Türkiye’nin barış süreciyle başlayan, Gezi Parkı direnişiyle devam eden ve Suriye kriziyle derinleşen ağır gündemi arasında bir durum değerlendirmesi yapmak farz oldu. Ortadoğu ve Türkiye’deki kırılmalar, demokrasi fikrinin de yeniden tartışılmasına yol açtı. Bununla birlikte siyasal alandan dışarıda bırakılan, bastırılan, marjinalleştirilen çeşitli gruplar, kendilerini ifade etme şansı yakaladı. Türkiye üzerine çalışmalarıyla daha çok yurtdışında tanınan akademisyen Bilgin Ayata ile memleketin hâl-i pür melali üzerine konuştuk.

Doktora çalışman “Türkiye ve Avrupa’da Kürtlerin Zorunlu Göçü” üzerine. Bu konuda değişik çalışmalar yayımladın. Türkiye’de zorunlu göç üzerine yapılan çalışmalar 1990’ları ele alırken, sen farklı bir şekilde bu topraklardaki zorunlu göç tarihini 1915’le başlattın. Neden 1915’i temel aldın?

Bilgin Ayata: Bunun birkaç sebebi vardı. İlki, sadece Türkiye için değil, genel olarak zorunlu göç konusunu bir politika alanına indirgeme eğilimi. Somut çözümler arayan, göçün yarattığı sonuçları irdeleyen, problem çözmeye yönelik bir yaklaşım var. Bunun çok eksik ve yetersiz bir yaklaşım olduğunu düşünüyorum. Tarihsel bir çerçeveye oturtmadan, göçe sebep olan sorunları ve aktörleri irdelemeden kalıcı çözüm bulunamaz. Ayrıca zorunlu göç konulu akademik çalışmalarda beni çok rahatsız eden diğer bir yaklaşım da, zorunlu göçün sanki istenmeden, bir çatışma sürecinde ortaya çıkan bir yan etki gibiymiş ele alınması. Literatürde “devlet ihmali” diye bir kavram var, sanki devletin ancak bir devlet gibi işlemediği zaman bu tür hak ihlalleri gözlemleniyormuş gibi. Rakamsal olarak, en çok zorunlu göç yaşanan kıta Afrika ve buradaki devletlere bu tabir uygun bulunur. Devlet olağan işleyişini artık yerine getiremiyor ve yetersiz/çökmüş olarak görülüyor. Oysa ben tezimde zorunlu göçün bir ”devlet ihmali” değil, tam tersi bir “devlet idaresi” (statecraft) olduğunu savunuyorum. Türkiye’de bunu çok açık bir biçimde görüyoruz: Zorunlu göç, bir devlet politikası. Kimi araştırmacılar Türkiye’deki zorunlu göçü bölgedeki savaşın bir yan etkisi olarak ele alıyor. Tezimde bu görüşü eleştirerek bunun sistematik bir devlet politikası olduğunu, değişik tarihlerde uygulandığını ve bir devamlılık oluşturduğunu gösteriyorum. Bu nüfus mühendisliği zihniyetinin sadece cumhuriyetin ilk yıllarında değil, cumhuriyetin öncesinde, 1915’te başladığını savunuyorum. Bu yüzden 1915’ten başlayarak 1990’lara kadar devletin zihniyetini inceleyerek, bunun bir ‘devlet idaresi’ olduğunu gösterdim. Bu tezimin bir ayağı. Bir de, bu devlet politikasının Kürt sorununu nasıl değiştirdiğini, zorunlu göçün başarılı bir politika olup olmadığını inceledim. Bu tahlili yapmak için de sadece zorunlu iç göçü değil, Avrupa’daki Kürt diasporasını da analize dahil ettim, tezimin orijinal katkısı bunu oluşturuyor, yani ulusaşırı bir perspektiften zorunlu göç.

AKP hükümeti, “demokratik açılımı” çok ağırdan alsa da, köye geri dönüşler kısmî olarak gerçekleşmeye başladı. 1990’larda yerinden edilenlerin büyük çoğunluğu Kürtler olsa da Ezidiler, Keldaniler ve Süryaniler de zorunlu göçe tâbi tutuldu. Kürtler dışındaki azınlıkların geri dönüş süreçlerini güvence altına alacak nasıl bir yol izlenmeli?

Barış süreciyle beraber bir geri dönüş umudu doğdu, ancak biraz temkinli olmak gerekiyor. “Barış” veya “çözüm süreci’ diye adlandıran süreç, köklü bir devlet politikası değişikliğinden daha çok, bir jeostratejik manevraya benziyor. Kürtlerin Ortadoğu’da dört koldan güçlenmesiyle birlikte, Türkiye’nin de buna kayıtsız kalmayıp özellikle Rojava’daki gelişmelerle beraber daha aktif bir politika geliştirmesi çok şaşırtıcı değil. Bunun Türkiye’deki Kürtlerin durumunu iyileştirmekten daha ziyade, dış politikaya yönelik bir hamle olduğunu düşünüyorum devlet açısından. Son on yıldır Ortadoğu’da teker teker rejim değişikliklerine tanık oluyoruz, bir nevi Soğuk Savaş’ın sonuçlarını yeni yeni yaşıyoruz. Haritalar yeniden çizilmeye devam edildiği sürece hiçbir ülkenin iç gelişmelerini tek başına ele almak doğru değil, hem çok kanlı hem de çok karışık bir dönemden geçiyoruz, keskin konuşmak zor. Ancak belki yirmi-otuz yıl sonra geriye baktığımızda, hangi çıkarların, hangi aktörlerin ve hangi kararların gerçekten etkin olduğunu görebileceğiz. Fakat Kürtlerin gittikçe bir faktörden daha çok bir aktör haline geldiğini şimdiden söyleyebiliriz. Bunu Türkiye içinde de görebiliyoruz: Aslında de facto mevcut olmayan bir barış sürecini Kürt hareketinin ayakta tutmaya ve yönlendirmeye çalıştığını görebiliyoruz, hükümetin tüm isteksizliğine rağmen. Geri dönüş konusuna gelince: Şimdiye kadar sadece PKK geri çekilmeye başladı, devletin güvenlik güçleri hala yoğun bir biçimde bölgede ve geri çekilmek yerine, kalekollar inşa ediliyor. Ne mayınlar temizlendi ne koruculuk sistemi kaldırıldı, ne de buna yönelik girişimler var. Durum böyleyken, sadece azınlıkların değil, genel olarak kimsenin geri döndüğünde çok güvenebileceği bir ortam yok. Bir siyasi talep olarak kuşkusuz geri dönüş çok önemli ve bu açıdan son dönemde kurulan Geri Dönüş Platformu önemli bir girişim. Geri dönmek için devletin bu koşulları yaratmasını beklemek çok boş bir beklenti, çünkü bu köyler devlet tarafından bir daha geri dönülmemesi maksadıyla boşaltıldı. Sadece insanlar evlerinden kovulmadı, aynı zamanda tarlaları yakıldı, ormanları yakıldı, hayvanları öldürüldü, maksimum tahribat ile bu köyler boşaltıldı. Zorunlu göçün bir devlet politikası olduğunu vurgulamam da bu yüzden. Cumhuriyetin ilk yıllarından bugüne kadar, devlet raporlarında Kürt sorunun tarifiyle öngörülen çözüm aşağı yukarı hep aynıdır: Çoğunluk oluşturmasınlar, sürülsünler ki asimilasyon daha kolay uygulansın. Ermeni Soykırımı’nı da bir başarı olarak görüyor ki bu devlet, tehdit olarak gördüğü azınlıkları hala böyle yönetebileceğini düşünüyor belli ki. Bu devlet zihniyet değişmediği sürece güvenli bir geri dönüş mümkün değil.

Devlet zihniyetinin bir tür ters tepki yarattığını, bumerang etkisine yol açtığını söylüyorsun…

Tezimin ana argümanlarından biri bu, evet. Geniş kapsamlı ve ulusaşırı bir perspektiften bakarsak, zorunlu göçün amacına ulaşamadığını görüyoruz ve bu açıdan başarısız bir politika. Kısa vadede ülke içinde askerî açıdan belirli kazanımları getirmiştir. Köyler boşaltıldı, alan hâkimiyeti kuruldu, PKK’nin tabanı bütün ülkeye serpiştirildi. Özellikle 1998’lerde askerî kazanımdan söz ediliyor zaten, Öcalan’ın da Türkiye’ye getirilmesiyle beraber. Ancak, daha uzun vadeli amaç olarak asimilasyonu bu kısa vadeli askerî kazanımın ötesinde değerlendirmek gerekiyor, ki zaten 2004′ten sonra tekrar alevlenen çatışmalarla askerî açıdan da bir başarı söz konusu olmadığını görebiliyoruz. Asimilasyon konusuna sadece Türkiye üzerinden bakmamak gerekiyor. Sadece zorunlu iç göçü değil, dış göçü de resmin içine katarsak, bambaşka bir tablo karşımıza çıkıyor. Göç sınır tanımaz ve zorunlu göç konuştuğumuzda mülteci veya kaçak olarak yurtdışına giden Kürtleri de analize katmalıyız. Avrupa’da Kürt diasporasına baktığımızda, devletin Türkiye’de Kürt kimliğine dair bastırmak istediği her şeyin ilk kez ve en kapsamlı olarak orada geliştirildiğini görüyoruz. Kürt ulusal kimliğinin sistematik olarak şekil alması, yeniden yaratılması Kürdistan’da değil, Avrupa’da gerçekleşti. Kürtçe üzerine çalışmalar, Kürtçe yayınlar, Kürt kültürüne ve tarihine dair etkinlikler, anadilde eğitim, Kürtçe televizyon, hatta Kürt futbol ligleri, dans yarışmaları bunlar hepsi Avrupa’daki Kürt dernekleri tarafından düzenli olarak gerçekleştirildi. Örneğin, Kürtçe televizyonun Kürt ulusal bilincinin gelişmesinde çok kilit bir katkısı var. Kürtler 1995′te ilk kez kendi dillerini Avrupa’da kurulan Med TV ve Roj TV’de duydu. Daha önce sadece Erivan Radyosu’ndan dinleyebiliyordu. Kürtçe’nin yasaklı ve okuma-yazma oranının düşük olmasından dolayı Kürtçe televizyon büyük bir işleve sahipti. Sadece Türkiyeli Kürtleri değil, dört parça Kürdistan’daki ve dünyadaki tüm Kürtleri televizyon birleştirdi uydu yayınıyla. Amir Hassanpour, yıllar evvel “Kürtler egemenliğini göklerde elde etti” demişti, çok yerinde bir tanımlama. Med TV/Roj TV sadece bir kolektif kimliği pekiştirmedi, askerin Türkiye’deki anaakım medyaya uyguladığı haber tekelini de kırdı, yani böylece savaş konusundaki bilgiler askerin tekelinde kalmadı. Zaten devletin Roj TV’ye açtığı savaş en çok bu yüzden kanımca. Türkiye’deki zorunlu göç üzerindeki inkârı kırmakta önemli bir rolü oldu Med TV’nin. 1990’lar boyunca anaakım Türkiye medyasından zorunlu göç hakkında bir şey öğrenmek imkânsızdı. 5bin köyden 3400’ü boşaltılmış, 1 -3 milyon arası insan yerinden edilmiş, ama ülkede derin bir suskunluk var, bu konu tartışılmıyor, duyulmuyor. Sadece Özgür Gündem manşet yapıyordu köy yakmaları; gazetenin başına gelmeyen kalmadı, 1990’larda birçok çalışanı öldürüldü ve gazete birkaç kez bombalandı. Buna karşın Med TV, 1995′ten itibaren savaşın tüm etkenlerini, tüm hak ihlallerini ve zorunlu göçü sürekli haber yaptı. İnsanlar canlı yayına bağlanıp köylerinin nasıl yakıldığından bahsediyorlardı. İster Avrupa’da olsun, ister uydudan izleyen Türkiye’deki Kürtler olsun, ortak bir bellek ve kolektif bilinç gelişti. Bugün de Kürtleri Türklerden ayıran en önemli unsurlardan biri bu kolektif olarak haksızlığa uğramış bilinç. Bugün bile Türkiye’de zorunlu göç boyutunun ne anlama geldiği hala doğru düzgün bilinmez. Özetle, Türk devleti asimilasyonu kolaylaştırmak için zorunlu göçe başvurdu, ancak Avrupa’ya kadar uzanan göç öyle güçlü ve çok çeşitli bir ulusal kimlik yaratmayı basardı ki, devlete bu adeta bir bumerang gibi geri döndü. Anadilde eğitim Avrupa’nın bazı ülkelerinde bir hak olarak Kürtler tarafından edinildi. İlk Kürtçe TV yine Kürt diasporasında kuruldu. Yasak olan her şey, Avrupa’daki Kürt diasporası tarafından 1990’larda ilk kez denendi, geliştirildi, sonra da bu kazanımlar Türkiye’ye talep olarak geri döndü.

Ermeni diasporası için de aynı şey geçerli mi?

Ermeniler ve Kürtleri birleştiren inkâr politikasıdır, yoksa yaşadıkları imha ve mülksüzleşme kıyaslanamaz. Kürtler için ifade ettiğim bumerang etkisi bu açıdan burada geçerli değil. Yok edilmek ile yerinden edilmenin arasındaki fark, onarılması mümkün olmayan ölümcül tahribattır. Bugün yaklaşık 11 milyon Ermeni tüm dünyaya yayılmış yaşarken, Türkiye’de bu rakam 100 bin civarında. Durum böyleyken, diasporanın izlediği politikalar ile Türkiye’de buna karşılık verebilecek geniş bir kitlesel taban yok. Bu, Ermeni diasporasının Kürt diasporası ile arasındaki önemli bir fark. Şöyle bir şey de eklemek lazım: Ermeni diasporasına karşı resmen bir düşmanlık var, sadece devlet düzeyinde değil, birtakım aydın çevrelerinde de Ermeni diasporasına adeta bir “onlar olmasa biz ne güzel bizim Ermenilerle anlaşacağız” gibisinden bir oyun-bozan yaklaşımı var. Soykırımın salt rakamsal düzeyde bile yarattığı güç asimetrisi, Türkiye’deki aydınların hep güçlü taraf, hep söylemi belirleyen taraf olmasını sağladığı için, diaspora karşısında itaatkâr azınlık mensubu görmeyince buna ancak şahin veya hain tepkisini verebiliyor çoğu zaman. Sadece Ermeniler değil, Kürtler de taleplerini, Avrupa’daki siyaset alanının daha geniş olmasından dolayı, Türkiye’deki egemen toplumun “hassasiyet”lerinden bağımsız formüle edebiliyorlar. Türkiye’de sıkça adalet ve hak taleplerine karşı dile getirilen bu milli veya toplumsal hassasiyet söylemi, inkârı ayakta tutmanın en başat yöntemlerinden biri. Ancak, soykırımın bir sonucu olarak bu güç asimetrisi, Ermeni diasporasının mücadele koşullarını çok farklı kılıp farklı sonuçlar getiriyor beraberinde.

Ermeni Soykırımı’nın 100. yılı yaklaşırken hükümettin bir bakanından “helalleşme” çağırısı geldi. Ayrıca vakıf malları, AB baskısıyla kısmî de olsa iade edildi. İnkâr, iç ve dış politikada devam etse de, bir “idare politikası”na geçiş var gibi…

Bu inkârdan idareye geçiş tespitini, 1990’lardaki zorunlu göç konusundaki gelişmeler için yapmıştık Deniz Yükseker ile beraber yazdığımız bir makalede. Şunun altını çizmek lazım: İdare politikası inkârın yumuşatılmış ve esnek versiyonudur sadece, inkârın ortadan kalktığı anlamına gelmiyor. Devlet için katı bir inkârı ayakta tutmanın bedeli çok yüksek hale geldiğinde, daha esnek bir idare politikasına geçiş şaşırtıcı değil, özellikle AKP Hükümeti bu konuda çok başarılı. Ancak, bu idare politikaları devlet zihniyeti korunarak yapılıyor. Mesela devletin Ermeni Soykırımı’nı hatalı bir politika olarak değil, başarılı bir politika olarak gördüğünü 1920’den sonraki devamlılıklarından anlıyoruz. Bunu yanlış bir politika olarak görseydi, 1920’lerde ve sonrasında tehlikeli bulduğu toplulukları başka yere gönderelim demezdi. 1990’lara kadar zorunlu göçe başvurulması, soykırımı hala başarılı görmesinin bir göstergesidir. ‘90’lardaki zorunlu göç için 2004’ten itibaren inkârdan idare politikasına geçiş var ve 2005′ten itibaren de Ermeni Soykırımı’na dair birtakım hamleler yapılıyor. Ermenistan ile bir diyalog başlıyor, Surp Haç Kilisesi’nin restore edileceği duyuruluyor vs… 2008′den itibaren “ortak acı” gibi kelimeleri duyabiliyoruz. İki sorunda da benzer şekilde dışarıyı, yani uluslararası arenayı tatmin edecek adımlar atılıyor. Ancak bu adımlar atılırken toplumsal diyaloğa girilmiyor, sadece yurtdışından çeşitli kurumlarla diyaloğa giriliyor. Benim 2012′de yaptığım bir araştırma Surp Haç Kilisesi ile ilgili. 2005-2010 arasında Surp Haç Kilisesi’nin, yani Ahtamar Kilisesi’nin restorasyonunun Türk medyasında nasıl tartışıldığını inceledim, hükümetin söylemiyle köşe yazarlarının tartışmalarına ağırlık vererek. Şöyle bir tablo çıkıyor karşımıza: Hükümet kiliseyi restore edeceğini “bütün dünya görecektir ki biz soykırım yapan bir millet değiliz” gerekçesiyle açıklıyor. Yani aslında yine Ermenilerin adalet arayışını kırmaya çalışıyor. Özellikle 2008′den beri Sümela Manastırı, Ahtamar Kilisesi gibi birkaç mekânı restore etmesiyle beraber Türkiye’nin bir “hoşgörü” ülkesi olduğunu ileri sürüyor. 2015′e yaklaştıkça “benim ecdadım katliam yapmaz” söylemi yerine daha yumuşak bir “birtakım kötü şeyler oldu, ortak acılarımız var” söylemine geçiş var. Benim tahminin, soykırımın 100. yılında devlet açık bir şekilde söylem değişikliği yapacak, katı inkârdan daha esnek ve sofistike inkâra geçecektir. Devlet yeni bir söylem ortaya koyduğunda, uluslararası arenada öyle bir yankı yapar ki, yine Ermeni diasporasının taleplerinden çok, hükümetin söylem değişikliği tartışılacaktır, aynı Dersim meselesinde olduğu gibi. Dersim özrünü uluslararası basın “Türkiye, Kürtlerden özür diledi” diye geçti haberlerde, ki böyle bir şey söz konusu değildi.

Peki, Ermeni Meselesi’nde eşitliğe ve adalete dair bir siyasi dil nasıl geliştirilecek?

Bunun net bir cevabı var. İlk başta inkârdan vazgeçilmeli ve soykırım tanınmalı. Tabii sadece kelime değişikliği değil bu. Katliam, tehcir, büyük felaket yerine birden soykırım demek değil. Failin toplum olarak failliğiyle, suçuyla, adaletsizliğiyle yüzleşmesini gerektiriyor. Türkiye Cumhuriyeti’nin nasıl bu soykırım üzerine inşa edildiğini anlamayı gerektiriyor. Son yüzyıldır öğrenilmeyen, öğrenilmek istenmeyen ve bastırılan tarihlerle, hikâyelerle ve adaletsizliklerle yüzleşip bunları gidermek gerekiyor. Soykırımı resmi olarak tanımakla bitmiyor, tam tersi bununla başlıyor yüzleşme süreci, çünkü inkârın hakim olduğu ülkede mağdurun perspektifine, sesine, hikâyesine yer yoktur. Asıl süreç soykırımı tanımaktan sonra başlar. Almanya örneğine bakarsak bunu daha iyi görebiliriz. Devlet soykırımı tanıyor ve hala, yani yetmiş yıldır yüzleşme devam ediyor, üniversitelerde, okullarda, medyada, edebiyatta, siyasette, her alanda. İlk etapta failler, failliğini bilip öğrenmeli. Ancak yaşanan adaletsizliği bilen, bu adaletsizliğe kendisi bireysel olarak sebep vermediyse bile, toplumsal olarak bundan nasıl yararlandığını, varlığının başkalarının yokluğuna ve onların mülkü üzerine nasıl inşa edildiğini anlarsa, suçun boyutunu görürse, bir af dileme söz konusu olur; bağışlanma isteyebilir, sorumluluğuna sahip çıkabilir. Aradan bir asır geçti diye Ermeni Soykırımı geçmiş bir tarihin sayfası değildir. Tam tersi, aynı Almanya’da olduğu gibi, soykırımın mikro ve lokal tarihine indiğimizde, bugün herkesin hayatında bunun izlerini taşıdığını göreceğiz. Uğur Üngör’ün Diyarbakır hakkındaki çalışması çok değerli bu açıdan. Oradan öğreniyoruz ki, şair Cahit Sıtkı Tarancı’nın Diyarbakır’da belediye başkanı olan babası, soykırım sırasında Ermeniler’den talan ettikleriyle oğlunu Paris’e okumaya gönderiyor. Uğur Üngör, Sait Çetinoğlu, Mehmet Polatel, Ümit Kurt, Bedross Der Matossian, Taner Akçam gibi araştırmacılar mülksüzleştirme konusunda çok değerli çalışmaları var. Ancak, 2015’e iki yıl kala muhalif kesimler arasında bile yüzleşmenin toprak ve mülkiyet boyutu hala konuşulamıyor. Eşitlik ve adalete dayalı siyasi bir dil, bu tabu konuların üzerine giderek geliştirilir ancak, bir “empati” veya “vicdan” söylemine sınırlı kalarak değil.

Karşımızda Almanya gibi yetmiş yıldır hesaplaşmaya çalışan, Türkiye gibi bir asırdır hesaplaşmayan bir ülke var… Bu iki zıt örneği nasıl değerlendirmeliyiz?

Almanya yetmiş yıldır soykırımla yüzleşmesine rağmen hala ırkçılığın çok yaygın olduğu bir ülke. Sadece 1990’dan beri 200 üzerinde ırkçı cinayet gerçekleşti. Son iki yıldır Almanya’nın gündeminde NSU cinayetleri var, on yıl içinde emniyet güçlerine yakalanmadan en az on cinayet (bunlardan sekizi Türkiyeli göçmen, biri Yunan, bir de Alman polisi), 15 banka soygunu, 24 kişiyi ağır yaralayan bomba eylemi gerçekleştirmiş bir Nazi örgütü ortaya çıktı. Olayları aydınlatmak için federal ve eyalet parlamentolarında araştırma komisyonları kuruldu. Bu araştırma komisyonları, güvenlik güçlerinin bu cinayetleri örtbas edilmesindeki rolünü araştırdı. Federal parlamentodaki araştırma komisyonunun oturumlarına bir yıl boyunca katıldım, sonuçları şöyle özetleyebilirim: Almanya’da kurumsal düzeyde sistematik bir ırkçılık var göçmenlere karşı ve güvenlik güçlerinin içinde bu Nazi örgütünü kollayan bir yapılanma mevcut. Peki yetmiş yıllık bir yüzleşme sürecinde böyle bir şey nasıl mümkün olabilir? Kanımca cevabı şu: Almanya faşizmle yüzleşti, anti-semitizmle yüzleşti, Nazizmle yüzleşti ama, bu süreçte ırkçılık kavramını tamamen devre dışı bıraktı. Hala bugün bile sürekli sadece yabancı düşmanlığından bahsedilir kamuoyunda, ırkçılığa farklı kılıflar bulunur. Buradan çok önemli bir sonuç çıkıyor. Soykırım yaşanan bir ülkede ırkçılıkla yüzleşilmiyorsa, köklü bir toplumsal dönüşüm yaşanmıyor. Türkiye’de de hala Ermenilere karşı ırkçı cinayetler işleniyor, gündelik hayatta Ermenilere, Alevilere, Kürtlere, Afro-Türklere, mültecilere karşı ırkçılık var. Ama Türkiye’de bu ırkçılığın kendisiyle yüzleşilmiyor, bunun yerine Kürt Sorunu, Ermeni Sorunu, Alevi Sorunu olarak adlandırılıyor ve parça parça ele alınıyor, sanki o toplumların sorunuymuş gibi. Oysa hepsinin altında ırkçılık yatıyor. Barış süreciyle birlikte Türkiye’de uzlaşma, toplumsal mutabakat çokça konuşulmaya başlandı. Bu tartışmalara Türkiye toplumunun ırkçılıkla yüzleşmesi ana bir unsur olarak girmezse, gerçek bir toplumsal dönüşüm olamaz. Almanya deneyimi de bunu bize gösteriyor. Türkiye’nin hem kurumsal hem bireysel anlamda ırkçılıkla yüzleşmesi gerekiyor. Aslında barış süreci bunun için çok iyi bir fırsat sunuyor, çünkü bu çağrı sadece Türkler için değil, Kürtler için de geçerli, toplumsal onarıma 1915′i de katarsak. Daha köklü, daha kapsamlı bir barıştan söz edebilmek için son otuz yıl yetmez. Ermenilere, Alevilere, Süryanilere vd. yapılan adaletsizliklerle de yüzleşilmeli. Bu açıdan, Newroz açıklamasında ifade edilen Türk-Kürt din kardeşliği yerine suç ortaklığına odaklanmak, kalıcı bir barış için inandırıcı bir başlangıç olabilir.

Barış süreciyle Gezi direnişi arasındaki ilişkiyi nasıl değerlendiriyorsun?

Bu ilişki tartışılıyor, ama bence eksik tartışılıyor çünkü hep aynı soru soruldu: “Kürtler, Gezi’ye neden katılmadı?” Oysa bence asıl sorulması gereken soru: Gezi neden Kürtlere katılmadı? Son otuz yıl Batı savaşa kayıtsız kaldı, ya kafalarını kuma soktu ya da destekledi. Muhalif kesimler, otuz yıl içinde güçlü bir barış hareketi ortaya çıkartamadı. Durum böyle iken, Newroz sonrasında yükselen barış umudu Gezi’de farklı bir vücut bulabilirdi. Batı’nın sürece destek verecek barış talebi öncelikli olabilirdi, ama öyle olmadı, öncelikli bir talep haline gelmedi Gezi’de. Aslında Gezi sürecinde bir kez daha, Batı ve Kürdistan arasındaki kırılmanın ne kadar derin, ne kadar farklı siyasi ajandalarının olduğu ortaya çıktı. Tabii burada savaşın getirdiği otuz yıllık ayrışmanın önemli bir rolü var. Lice’de kalekol protestolarında Medeni Yıldırım’ın öldürülmesi sonrasında İstanbul’daki dayanışma yürüyüşlerinde bile Türk bayraklarını görmek mümkündü. Bunu birçok yorumcu, “Ne güzel, bakın Türk bayraklarına rağmen Kürtçe slogan atılabiliyor” diye, bir ilerleme gibi kaydetti ancak bu, yorumcuların bile Türk bayrağının Kürtler için ne anlama geldiğini, nasıl bir şiddetin sembolü olduğunu anlamadıklarını gösteriyor. Ne işi vardı o bayrakların orada? Bu açıdan Kürt illerinde Gezi’ye karşı kayıtsızlığı da şaşırtıcı bulmuyorum. Otuz yıllık bir dayanışmamanın açtığı mesafeyi, Gezi’nin Kürtlere sunduğu #direnLice bu arayı kapatamayıp yetersiz kalmakla birlikte, barış sürecine dair de güçlü bir söylem üretemedi. Elbette her protesto somut bir olayla başlar, fakat süreç içinde talepler değişebilir, yeni siyasi öncelikler gelişebilir. Bunu sadece barış talebi için söylemiyorum. Almanya’daki ‘68 hareketi, bir öğrenci hareketi olarak başlayıp devletin isteksiz olarak yürüttüğü yüzleşmeyi eleştirerek Holokost ile yüzleşmenin toplumsal alana taşınmasına vesile oldu. Ailelerin, hayatın içerisine girdi yüzleşme, ‘68 hareketiyle beraber. Mesela “anne, baba soykırımda sen neredeydin?” sorusunu ‘68 hareketindeki gençler, evlerine taşıyıp ailelerinin Nazi dönemindeki rollerini sorguladılar. Dünyanın birçok yerinde o dönem cereyan eden öğrenci hareketleri, Almanya’da bu siyasi öncelikle yaşandı. Almanya’daki ‘68 hareketinden sonra soykırım ile yüzleşme çok farklı bir ivme kazandı. Gezi’de de böyle olabilirdi aslında. Yine bir mülksüzleştirme örneğinde, eskiden Ermeni mezarlığı olan Gezi Parkı’nda yeşeren bir protesto hareketi işte tam da bu yüzleşmeyi zorlamak üzere bir harekete dönüştürülebilirdi. Bu açıdan Gezi, Batı için bir fırsat olabilirdi, ama bence kullanılmadı.

Başbakan Tayyip Erdoğan’ın 2011’deki “Dersim özrü”nü sorunsallaştıran bir makaleyi Serra Hakyemez ile yayımladınız. Makalenizde özetle “Dersim özrü”nün aslında bir özür olmadığını dile getiriyordunuz. Dersim ‘38’den hareketle geçmişin suçlarına karşı hem bireysel hem de devlet nezdinde “özür” nasıl dilenebilir?

Tayyip Erdoğan’ın Dersim özrü, nasıl özür dilenmeyeceğini gösterdi. Medyanın yansıttığı kısa bölümlerde, Erdoğan’ın uzun konuşmasından özre dair kısa alıntılar tekrar tekrar paylaşılarak sanki Erdoğan, özür dilemiş gibi gösterildi. “Literatürde eğer varsa özür dilerim” diyordu, tabii ki var literatürde böyle bir şey. Birçok devlet geçmişteki suçlarından ötürü özür diledi. Özrü bir ihtimal olarak koydu, yabancı ve yerli basın özür dilemiş gibi sundu. Özür nasıl dilenir? Genelde bir ülkenin cumhurbaşkanı ya da başbakanı, Meclis önünde tüm kurbanlardan af diler. Oysa AK Parti’nin toplantısında bu sözler söylendi, Erdoğan orada 45 dakikalık uzun bir konuşma yapıyor. Bu konuşmanın tümünü dinlediğinizde, bir özürden ziyade aslında Erdoğan’ın Dersim kimliğine hakaret ettiğini görüyoruz, çünkü Kemal Kılıçdaroğlu’nu salt Dersimli olmasından dolayı hedef alıyor ve onun üzerinden Dersim kimliğine hakaret ediyor. Kılıçdaroğlu’nun CHP başkanı olmasıyla beraber, Dersim meselesi bir siyasi malzemeye dönüştü. Sık sık AKP medyasında, mitinglerinde Kılıçdaroğlu’nun Dersimliliğine vurgu yapıldı, yapılıyor. Bu özür meselesinde de hükümet bir taraftan bir tabu yıktığını ilan ederken aslında kendi tarihsel söylemini ve faili tarif etmeye çalışıyor, kendisinin bu suçlarla ilgisi olmadığını göstermek derdinde. “Dersim, CHP’lilerin, Kemalistlerin katliamıdır” diyor, Müslümanların, yani AKP’nin değildir. Benzer şekilde Ermeniler söz konusu olunca da “biz kilise tamir ediyoruz, hoşgörülüyüz, ırkçılık, İttihatçı zihniyetin sorunu, Osmanlı’da hoşgörü vardı” diyor. Yine “Kemalistlerin Kürtler ile sorunu var, bizim yok” diyor. Keşke bu böyle olsa! Sivas kararına “hayırlı olsun” diyen ile Roboski için hala özür dilemeyen, tam tersine TSK’ya teşekkür eden Başbakan aynı kişi. AKP burada bir İttihatçı/İslam antagonizmi yaratmaya çalışıyor, fakat bu antagonizmin suni olduğunu son on yıldır görüyoruz zaten. Dersim bunun için çok iyi bir örnek. Dersime askeri operasyonlar Osmanlı’da başlıyor, yüze yakın askeri operasyon düzenleniyor. Osmanlı belgelerinde Dersim, Afrika’ya benzetilip sömürge uygulaması öneriliyor. Alevi yerleşim merkezi olduğu için Osmanlı’dan beri bir tehlike olarak görülüyor, Sünnileştirilmeye çalışılıyor. 1938 bunun devamı ve doruk noktası. Erdoğan, “özür” konuşmasında Dersim sorununu CHP’ye indirgeyerek altında yatan daha köklü devlet politikasını örtbas edip kendini de temize çıkarıyor. Yani özetle, Erdoğan’ın Dersim konusundaki hamleleri, eski inkârın yerine yeni bir inkârın inşasından ibarettir. Bunun inandırıcı bulunmadığı bugün Dersim’de AKP’ye karşı devam eden tepkilerden belli oluyor.

Dersim söz konusu olduğunda Kürt hareketinin dili zaman zaman sertleşiyor. Seçimlerde Dersim’de CHP’nin iki milletvekili çıkarması da bu durumu besliyor. Dersimlilerin katiline âşık, “Stockholm Sendromu”ndan muzdarip olduğu iddia ediliyor. Oysa Osmanlı’dan Cumhuriyet’e lahiyalarda, gizli raporlarda hem Sünnî Kürtlerle hem de merkezî yönetimlerle arası “iyi” olmayan, “itikâdı tashih edilecek”, “medenileştirilecek” Dersim(liler) var. Dersimlilerin omuzlarına binen bu çok cepheli yük, neye tekabül ediyor?

Çok cepheli yük güzel bir ifade gerçekten, evet Dersimlilerin omzunda var böyle bir şey. Bu soruya cevap vermeden bir anekdot ile başlamak isterim. 1999 veya 2000 yılıydı galiba, Tekirdağ’ın bir kasabasında arkadaşımla restoranda yemek yiyorduk. Ekranda Şemdin Sakık demeçler veriyordu ve anlatımında sık sık Dersim geçiyordu. Yan masada dört erkek oturuyordu, pür dikkat kesilmiş televizyonu izliyorlardı, çünkü Semdin Sakık’ın açıklamaları büyük sansasyon şeklinde veriliyordu. Birden aralarından biri, “yahu bu herif Dersim deyip duruyor, neresi bu Dersim ya?” diye sordu. Masanın en yaşlı ve bilge amcası çok emin bir eda ile “ben biliyorum, Türkiye sınırından sonra, İran’da bir yer” demişti. Cevabı masadaki diğer kişileri tatmin etmişti. Son yıllarda bu sahne zaman zaman aklıma gelir, çünkü daha birkaç yıl evvel öncesine kadar adı, yeri, tarihi bilinmeyen Dersim, 2009′dan beri herkesin fikir sahibi olduğu bir yere dönüştü. TV kanallarında, köşe yazılarında Dersimlilerin kime ve hangi sebepten oy vereceğinden ruh hallerine kadar birçok yorumlar yapılıyor. Mesela Dersim Sempozyumu Tunceli Üniversitesi’nde ilk yapıldığında ana konuşmacı olan Baskın Oran, kendisini dinleyen Dersimlilere Stockholm Sendromu’ndan bahsetmişi. Entelektüellerden, çeşitli partilere kadar, BDP’de bile, bu alaycı tanımı duymak mümkün. Bu “teşhis” aslında hayret süsü verilmiş bir aşağılama, katiline aşık olan onursuz, irrasyonel ve kendi hakkını aramak yerine katiliyle özdeşleşen kişiliksiz bir kişi veya halk anlamında kullanılıyor. Oysa Dersimin tarihine baktığımızda, Dersim’de otoritelere başkaldırıp muhalif örgütlere katılanların sayısı orantısız bir biçimde yüksektir. Bence burada konu edilmesi gereken Dersim değil, bu teşhisi uygun görenler. Hangi konumdan bu hastalıklı durumu teşhis ediyorlar, hangi normaliteyi bu kişiler temsil ediyor acaba? Kürtler’e, AKP, CHP, MHP’ye oy verdiklerinde Stockholm Sendromu teşhisi koyuyorlar mı, yoksa sadece Dersim Alevileri için mi geçerli bu? Bir süredir Dersim’de BDP ve CHP arasında gittikçe kutuplaşan bir çatışma var, aslında uzaktan AKP de bu  rekabete dahil. Dersim kime ait, kimin Kürtleri, kimin Alevileri, bunun çekişmesi yaşanıyor. Dersimlilere yöneltilen Stockholm Sendromu teşhisinin şöyle bir avantajı var: CHP dışında herkesi sorumluluktan aklıyor. Bir katliam yaşandı, bunun sorumlusu da CHP deniliyor. Böyle basit mi acaba? Sadece bunu bir parti yapmış, ama bütün bir toplum bunu desteklememiş gibi davranmaktır. Bu bir CHP sorunu değil de partiler ötesi egemen toplumdaki yaygın bir Alevi düşmanlığı olarak ele alınırsa, AKP’nin de, BDP’nin de, CHP’ye oy veren Dersimlilere hastalıklı teşhisi koymak yerine kendilerini sorgulaması gerekiyor. Siyasi tercihleri ne olursa olsun, bir Dersimli olarak var olabilmek, senin deyiminle bu “çok cepheli yük” ile var olabilmek hala çok zor bu ülkede. Bunun sebebini en vurucu şekilde Dersimli Cemal Süreya anlatmıştı: “Biz kırıldık daha da kırılırız/ Ama katil de bilmiyor öldürdüğünü/ Hırsız da bilmiyor çaldığını”. İşte Dersimlilerin omzuna binen bu çok cepheli yük, bence buna tekabül ediyor, katilin ve hırsızın şuursuzluğuna…

Eren Barış – Azad Alik  (http://azadalik.wordpress.com/2014/01/10/inkar-ve-devlet-kati-olan-her-sey-buharlasmiyor/)

“Azad Alik Editörlerinin notu: Eren Barış’ın Freie Universität Berlin öğretim görevlilerinden Bilgin Ayata‘yla yaptığı ve daha önce Express dergisinin 139. sayısında yayımlanmış söyleşiyi KCK eşbaşkanı Bese Hozat’ın açıklamalarıyla oluşan gündeme ilişkin tarihsel / siyasi altyapı olması nedeniyle yeniden yayımlıyoruz. Söyleşi aynı zamanda kısa bir ara verdiğimiz Gezi yazılarına bir geri dönüş niteliğinde.”