Süleyman Yılmaz’ın Sürdürülebilir Tarım Mümkün mü? başlıklı kitabı Yeni İnsan Yayınevi’nin Yeşil Kitaplar dizisinde yayımlandı.

Kitabın yazarı üniversite yıllarından beri yakın arkadaşım olduğu için röportaj yapmak da ayrı bir keyif oldu. Kitabı vesilesiyle Süleyman’la yıllardır tartışıp durduğumuz, ama bugünlerde bir yaşam biçimi olarak iyice gündeme oturan konuları, biz yine politika üzerinden konuştuk.

Çünkü organik tarım, permakültür vb. konular bir gelişmişlik ya da kaliteli hayat göstergesi olmaktan çıkmalı. Yoksulluktan ekolojik krize, iklim değişikliğinden savaşlara kadar başımızdaki büyük belalar endüstriyel tarımla doğrudan bağlantılı. Yani çözüm bütün dünyaya dayatılan mevcut gıda üretim düzeni yerine endüstriyel olmayan tarım ve gıda sistemini kurmak. Bu dönüşümün mümkün olmadığını söyleyenler de zaten bu dayatmayı yapanlar.

Süleyman Yılmaz‘ın mesleği tıp doktorluğu, ama daha önce tarım okumuş, yıllardır da hem politik hem de pratik olarak tarımla yakında ilgilenmiş bir isim. Eski Yeşiller Partisi‘nde uzun süre gıda ve tarım politikaları koordinatörlüğünü yürüten ve parti programındaki tarımla ilgili politikaları yazan isimlerden biri olan Süleyman Yılmaz, bu el kitabıyla yeşil politikanın tarım boyutuna dair özlü bir kılavuz hazırlamış oldu.

…

İlk sorum doğrudan kitabın kapağından alınsın: Peki, sürdürülebilir tarım gerçekten mümkün mü?

Sürdürülebilir tarım mümkün. Dünyadaki yedi milyar insanı sürdürülebilir tarımla beslemek mümkün mü diye konuşacaksak, evet mümkün. Bu kadar kaynak var mı, daha fazla insanı da besleyebilir mi? Evet, o da mümkün. Sürdürülebilir olmayan ise modern tarım, endüstriyel tarım. Çünkü bu yolda devam edersek modern tarımın giderek artan nüfusu beslemesi mümkün değil. Bu çok uzak değil, yakın gelecekte, bizim de görebileceğimiz dönemde gerçekleşecek. Küresel ölçekte ciddi bir kıtlıkla karşı karşıya kalabiliriz.

Sürdürülebilir tarımdan kastın organik tarım mı?

Hayır.

Nedir aradaki fark? Çünkü biz hemen organik tarım olarak anlıyoruz.

Organik tarım da endüstriyel olabilir. Birkaç bin dönüm üzerinde piyasa koşullarına bağlı olarak, özellikle Türkiye gibi ülkelerde veya daha zenginleşmiş ülkelerde gelir düzeyi yüksek olan kesimlerin talepleri doğrultusunda organik tarım yapabilirsiniz. Benim bahsettiğim bu değil. Benim bahsettiğim şey şu: Biz sonuçta sınırlı bir kürenin içinde yaşıyoruz, sınırlı kaynakları var dünyanın, belirli toprağı, belirli suyu var, ekilebilir alanlar belli. Bu kadar ekilebilir alanda sağlıklı, temiz, besleyici özellikleri olan, insanları yedikleri zaman mutlu eden gıdalar yetiştirilerek, günümüzde, on yıl, yirmi yıl, otuz yıl, yüz yıl sonra insanlar beslenmeye devam edebilir mi? Yoksa sertifikalı ürünlerden ya da piyasanın dayattığı ürünlerden bahsetmiyorum. Şu anda bir bolluk içinde yaşıyoruz, evet markete gittiğimiz zaman değil Türkiye’de yetişen ürünler, Şili’den gelen elma, Güney Amerika’dan gelen çilek ve Avustralya’dan gelen şarap, bunların hepsi var. Sanki hiçbir zaman yeryüzünde bir kıtlık olmayacakmış gibi bir algı oluşuyor modern toplumda. Fakat halihazırda dünyanın en az yedide biri açlık çekiyor, çok daha fazla insan kıtlık içinde yaşıyor. Benim bahsettiğim şey, endüstriyel tarım yöntemleri ile devam edersek bu durumdan bütün dünyanın etkileneceği ve bizi yakın gelecekte bir kıtlığın beklediği.

Endüstriyel tarımla sürdürülebilir tarım arasında ne fark var? En basit şekilde nasıl özetleyebilirsin?

Endüstriyel tarım sadece kalitesiz gıda üretmiyor, aynı zamanda toprağı, suyu tüketiyor. Toprakların gittikçe verimsizleşmesine sebep oluyor, suyu kirletiyor. Aynı zamanda havayı kirleten, iklim değişikliğine sebep olan bir üretim biçimi. İlk soruna geri dönecek olursak, sürdürülebilir tarım mümkün mü, evet ama bir koşulu var: İklimin stabil olması gerekiyor. Modern insan, otuz bin yıl önce de vardı, ama tarımı sadece on bin yıl önce keşfedebildiler, bunun sebebi iklimin on bin yıldır aşağı yukarı stabil olması, buzul çağının bitmiş olması. 1900’lu yıllar itibariyle insan eliyle iklimi değiştirmeye başladık. Sanayi, ulaşım, madencilik faaliyetleri ile iklimi değiştiriyoruz.

Yani iklim değişikliğini durdurmamız ve bununla birlikte sürdürülebilir tarım faaliyetlerine geçmemiz gerekiyor.

Yaptığın tarımın toprağı zenginleştirmesi gerekiyor. Tarımın aslında çok potansiyelleri var, biz hep kendi aldığımıza bakıyoruz. Doğadan biz insan olarak ne alabiliriz, toprağın bağrından ne söküp alabiliriz, onu düşünüyoruz. Hâlbuki yaptığımız faaliyetler toprağı zenginleştiriyor olabilir. Toprağı öyle bir yöntemle ekersin, öyle bir tohum atarsın ki, toprağın organik maddesi artar. Çünkü artık biliyoruz, en iyi verim kum, çakıl ya da killi toprakta değil, humuslu topraktan yani organik madde açısından zengin topraktan alınır. Yaptığımız tarımın bunu artırması, su tutma kapasitesini iyileştirmesi lazım. İnsan eliyle yapılan faaliyetlerin toprağı tüketen değil zenginleştiren şeyler olması lazım.

Peki makinalı tarımla ya da tarım ilacı kullanarak bu mümkün mü?

Hayır, bunlarla mümkün değil. Modern insan hep verimlilik artışına bakıyor, ama modern zamanlar öncesinde doğanın dinamiklere göre tarım yapıyorlardı ve bu toprağa çok zarar vermiyordu.

Bunun nüfusla da alakası var mı?

Çok ilgisi var. Bugün en büyük sorun olarak gözüken şeylerden biri, eskiden toprağa çok büyük bir zenginlik katıyordu: insanın kendisi. Daha fazla toprakta daha fazla insan olması, insan emeğinin olması aslında toprağı koruyan şeylerden biriydi.

Nasıl oluyordu o?

Mesela yabancı otlarla mücadeleyi bugün nasıl yapıyoruz? Makinalarla ya da ilaçlarla. Ama geçmişte insanlar giriyorlardı ve elleriyle söküyorlardı yabancı otları. En tipik tahıl olan buğdayın ot mücadelesi için bugün biz herbisit denilen böcek öldürücüyü atıyoruz, hâlbuki eskiden insanlar imece usulü giriyorlardı tarlaya, temizliyorlardı, çünkü insan vardı kırsal alanda. En büyük zenginlik insanların toprakların üzerinde olmasıydı.

Toprağı çiğnemek diyorsun yani.

Çok insan olması problemmiş gibi geliyor bize, ama hayır, kırsal alanda insanın çok olması aslında toprağın bir kazancıdır. İnsanı oradan çıkartıp kente yığdığın zaman insan enerjisi yerine inanılmaz bir enerji bulduk diyorsun.

Fosil yakıtlar…

Ucuz, bedava, kolay, bir maliyeti olmayan ve hala çok ucuz olan petrol. Tarlada kömürle çalışan bir araçla o insan enerjisini ikame edemezsin, ancak petrol gibi enerjinin en yoğunlaşmış haliyle ediliyor.

Zaten gübrelerin ve tarım ilaçlarının kaynağı da petrol değil mi?

Çoğu zaman evet, ama esas mesele insan emeği yerine fosil yakıtlardan gelen enerjinin ikame edilmesi.

Bu şeye benziyor, iklim değişikliğini anlatırken de bundan bahsedilir, köle emeğinin yerine fosil yakıt geçti ve aslında sanayi toplumu da böyle mümkün oldu. Fosil yakıt da 20. yüzyılda petrolle beraber asıl yaygınlığını sağladı.

Bu kitabı yazarken birçok başka şeyler de düşündüm tabii, mesela tarihte okuruz, ordular savaşa gider, bir kenti kuşatır, orayı almaya çalışır ve bazen bunun için günlerce, aylarca yol giderler. Bunları okurken hep toprak alma üzerinden düşünürdük aslında. Ama orada alınmaya gidilen, gitmeye değer olan şey aslında insan, insan emeği.

Nüfus katıyor kendine.

Kulları ile övünüyor imparatorlar, zenginliği onlar aslında. Vergi alırken de topraktan almıyor aslında, hane başından ya da kelle başından alıyor, kelle vergisi diyor, öküz vergisi diyor Osmanlı örneğinden gidersek. Buna insanın metalaştırılması gibi de bakılabilir tabii ama orada değer olan insan; toprak değil. Toprak zaten aylardır yürüdüğü yol. O toprağa ihtiyacı olsa orayı ekerdi zaten. O toprağı ekecek insana ihtiyacı vardı, insan emeği çok değerliydi. Bugün ise o insanlar kentlere geldiler, dünyada kentli nüfusun kırsal nüfusu geçtiğini biliyoruz ve bu insanları çalıştıracak yer yok, bu emeğe ihtiyaç da yok. Bir insan fazlası ortaya çıktı. Türkiye’de işsizlik oranı yüzde on, genç işsizlik oranı yüzde yirmi.

Mümkün olduğunu söylediğin sürdürülebilir tarımda, bugünkü endüstriyel sistemden daha fazla insan emeğine dayalı olan, zehirlerin kullanılmadığı bir tarımdan bahsediyorsun. Bu sadece tarım politikalarının değil, ekonomi politikalarının, kalkınma anlayışının ya da toplumsal anlayışın değiştirilmesini gerektiriyor. Yani bir anlamda terse, “geriye” gidiş, kırsala dönüş. İnsanların yeniden üretici olmaları için kırsala dönmeleri gerektiğini ve bunun mümkün olduğunu söylüyorsun.

Bunun birçok yolu var. Biz hep büyük bir kentte, on beş milyonluk bir şehirde yaşadığımız için bunları çok fazla düşünemiyoruz, ama İstanbul gibi kent dünyada çok az. Birçok insan kasabada yaşıyor. Dünyada modern toplumun içinde bile Almanya, İngiltere, Fransa örneğinde olduğu gibi… Şöyle düşünelim, günde 8 saat çalışan kentli bunun 3-4 saatini tarımsal faaliyetlere ayırsa, kalan zamanda standart işini yapsa, bu inanılmaz bir değişim olmaz mı? Ama toprakla ilişki kuracağı bir yer olması lazım, İstanbul gibi bir yerde bu zor tabii.

Mesela Amasya’da mümkün olabilir ama değil mi?

Amasya’da, Tokat’ta, bir sürü yerde mümkün olabilir.

Mesela bir bilgisayar mühendisi, bir grafiker, bir mimar, 1-2 gün evde oturup işini yapıp, ertesi iki gün yan tarafta bir meyve bahçesinde çapa yapabilir demek istiyorsun, değil mi?

Evet, insanlar doğaya dönünce gıdanın değerli bir şey olduğunu, sadece parayla alınan satılan bir şeyin ötesinde, yaşamasını sağlayan en önemli şey olduğunu anlar. Yoksa parayı ver süpermarketten al. Kalitesine, niteliğine bakmadan tükettiğin bir gıda yerine elinin dokunduğun bir gıdayı tüketmenin getirdiği bir haz da bu işin içinde.

Türkiye örneğinde sürdürülebilir tarım, aynı zamanda Türkiye’nin üretimindeki tarımın payının artırılması anlamına da gelir mi? Çünkü Türkiye’de tarımın payı düşüyor giderek. Bunu bir siyasi partinin ekonomi programı açısından soruyorum. Çünkü biliyorsun ilerleme sanayinin artması anlamına gelir her yerde, öyle anlaşılır.

Tarımsal üretimde bir artışa sebep olacağını ve toplam gelirde bir azalmaya sebep olacağını kabul ediyorum. Trendlere bakarsak sanayiden yaptığı üretimden kazandığın para daha fazla.

Katma değer olarak.

Evet ve trendler hala sanayinin lehine gidiyor. Bizim gibi hızlı kalkınmaya çalışan ülkelerde ekolojik çöküşün bir sebebi de bu. Sanayi daha fazla para getirdiği için HES’lerde olduğu gibi sulara saldırmak mesela. Politika üretenler de tercihlerini bu taraftan yana kullanıyorlar.

Bu anlamda çubuğu tarıma doğru bükmek gibi bir şansı var mı Türkiye’nin?

Günümüzün politik anlayışı çerçevesinde soruyorsan, bu şans pek gözükmüyor.

Sen politika olarak bunu önerir misin?

Ülkenin kısa vadeli çıkarları açısından bakarsak zor görünüyor, ama orta ve uzun vadeli baktığımız zaman böyle olması gerekiyor ve böyle olması zorunlu. Türkiye nüfusu artarken tarımsal üretim düşüyor, yirmi beş tonlardan on dokuz milyon tonlara düştü tahıl üretimi.

Türkiye Bu farkı nasıl kapatıyor?

Türkiye’de tarımsal ürünlerin fiyatları son birkaç yıldır artıyor kuraklık gibi nedenlerle, ama dünyadaki trendlerde tarımsal ürünler hala ucuz. Ucuz olduğu için, Türkiye’de zengin bir ülke olduğu için, bunları rahatlıkla ithal edebiliyor. Ama yirmi beş otuz yıl sonra dünyada da tarımsal üretim düştüğünde, piyasaya çıktığın zaman paran olsa da alacak ürün bulamayacaksın. Politikacının görevi bir tek bugünü mü düşünmektir? Kendi kendine yeterli bir ülke olmak az önemli bir şey mi küresel ısınma çağında? Sadece para üzerinden mi bakacağız bunlara. Gelir azabilir ama daha fazla insanı istihdam edebilirsin. Gelir adaletini sağlayabilirsin.

Peki bunu yapabilen ülke var mı? Yani tarıma verdiği ağırlığı artıran ülke var mı ya da kırsala dönüş politikası izleyen, daha fazla insanı toprakta çalışmaya yönlendiren?

Ekolojisini korumaya çalışan ülkeler var, uç örnekler olmakla birlikte, Bhutan gibi, Kosta Rika gibi. Üretimde organik payını artırmaya çalışan ülkeler var, Finlandiya, Norveç, İsveç gibi.

Çin?

Çin’de ciddi bir sanayi üretimi olmasına rağmen nüfus piramidinde üst tarafta sanayi olsa da, altta halen yedi yüz-sekiz yüz milyon köylüsü var. Bu aslında sağlıklı bir yapıyı oluşturuyor. Çin sanayisi krize girdiği zaman bile kolaylıkla tarıma insan kaydırabilir veya ihtiyacı olduğunda tarımdan insan çekebilir. Benim kafamdaki ideal toplumda ya da daha dengeli bir toplumda üçte bir gibi bir kentsel nüfus üçte iki kırsal nüfus var.

Türkiye’nin 80 öncesi nüfus yapısı daha makul bir yapıydı diyorsun.

Evet daha makul bir yapı olabilirdi. Ama tabii eğitim, sağlık vb tüm olanakları sağlamak kaydıyla. Bütün rantı kentli üretince, insanlar kente yağmaya devam etti tabii.

Yeşiller, ekolojistler arasında özellikle tarımda, köyde, kırsal alanda geleneksel bilgiye çok fazla vurgu yapılır. Atalık tohumlardan tut da, mesela Via Campesina’nın vurguladığı çeşitlilik, yerellik gibi şeylere , geçimlik tarıma, kırsalda yaşayan insanların geçimlerini kendi bahçelerinden topraklarından sağlamalarına kadar. Bir taraftan da kentlerde yaşayan daha sanayileşmiş topluma inanan bir kesim de bunları ütopik ve çağ dışı şeyler olarak görüyor. Sürdürülebilir tarım içerisinde bu dediğin geleneksel tarım yöntemlerinin, bilgeliklerin yeri var mı? Bunlar bizim için gelecekte kullanılabilir bir şey sunuyor mu, yoksa ütopik mi?

Kesinlikle sunuyor, çok değerli. Burada on bin yıllık bir birikimden bahsediyoruz. Modern tarım yöntemleri dediğimiz şeyler şurada sadece elli yüz yıldır var. Yeşil devrimler elli altmış yıllık. İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra ortaya çıkmış şeyler. Riski azaltmak üzerinden baktığın zaman mesela ben şöyle bir örnek veriyorum: Mükemmel bir tohum bile yaratsak genetiğini değiştirerek, her türlü şartlara, iklime, kuraklığa, soğuğa dayanıklı bile olsa, ona aklımıza gelmeyecek bir virüs bulaştığında bu tohum zarar görebilir ve dünyanın her yerinde bu ekiliyor olabilir. O zaman müthiş bir zarara uğrarsın. Ama  çeşitlilik riski azaltmayı beraberinde getiriyor. Çünkü A tohumu hasta olsa, B tohumu var. Bütün bu çeşitliliğe ihtiyacımız var. Bütün gıda temelimizi dört çeşit tahıla yüklemiş durumdayız: pirinç, soya, buğday, mısır. Değil dört, çok daha fazlasına ihtiyacımız var. Bir de bunları bırakıyoruz, mısırda bir tane mükemmel tohumun peşinde koşuyoruz ya da buğdayda, pirinçte.

Diyelim ki bin dönümlük bir arazide endüstriyel yöntemlerle tahıl üretiliyor, yanında pamuk üretiyor ve bir kişiye ait. Biz bu bin dönümü bölsek yüze ve yüz aileye onar dönümlük araziler versek ve o yüz aile sürdürülebilir yöntemlerle tarım yapsalar aynı sayıda insanı besleyebilir miyiz? Bu çok kritik bir soru çünkü sistemin bize dayattığı şey bunun mümkün olmadığı.

İdeal koşullarda aşağı yukarı aynı. Zor şartlarda, kuraklık ya da soğuk gibi, tohumlar çeşitli olacağı için bunu artırma durumu var. Çünkü insan gücü olacak orada. Yoğun insan emeği ile daha kaliteli ürün alma şansın var. Zor şartlarda insan emeği daha belirleyici.

Gerçi son zamanlarda bir toprağa dönüş akımı, en azından bazı çevrelerde var. Permakültür felsefesi yaygınlaşmaya başladı. Ama kültürel ve ekonomik olarak daha fazla insanın toprakla ilişki kurmasını sağlamayı, insanların tarımı köylülük diye algılamasını önlenmeyi mümkün görüyor musun? Ya da mümkün kılmak için ne yapmak lazım? İnsanları gerçek anlamda buna ikna etmek ve toprağa döndürmek için?

Biraz önce söylediğin şeyler belki biraz marjinal kalıyor, ama bunların hepsi çok değerli, çünkü çok değişik deneyimler var. Üretici tüketici birliklerinden tut, permakültürcülere, organik tarım denemelerine, komünler oluşturmaya, ekoköylere kadar. Bu çabaların arasında başarısız olanlar da olacak, ama orta ve uzun vadede başarılı olacak olanlar da bu tür şeyler. Bunlar tamamen insanların bireysel çabaları ile ya da küçük grupların kendi güçleri ile girdikleri çalışmalar. Herhangi bir devlet ya da kamusal destek yok bu konuda. Hatta köstek var. Bizim Tarım Bakanlığı’nın bütün desteği büyük çiftçilere. Tarım varsa destek olacak, bu dünyanın her yerinde böyle. Ucuz gıda yemek istiyorsak olmak zorunda. Ama o teşvik ve destekler de daha büyük ölçekli konvansiyonel tarım yapan işletmelere gidiyor.

Organik tarımda da onu da endüstriyel yapana veriyorlar değil mi?

Aynen, gidip öyle iki ineği on dönüm arazisi olan üreticilere vermiyorlar. Bugün Tarım Bakanlığı’nın bizim bu bahsettiğimiz şeylerle hiç ilgisi yok.

Kitabın hikâyesini de biraz anlatır mısın?

Yeşiller Partisi zamanında tarım politikaları ile ilgili bir broşür hazırlanması gündeme gelmişti fakat ben yazmaya başlayınca bayağı kalınca bir şey oldu, yüz sayfaya çıkınca da kitap haline getirdik. Broşürü yazarken de kitap haline getirirken de amacım şuydu: Ben sorunu ortaya koyayım, bunu okuyanlar da kendi reçetelerini kendileri üretebilsinler istedim.

Röportaj: Ümit Şahin (Yeşil Gazete)

Bant çözüm: Gizem Hasırcıoğlu (Yeşil Gazete)

(Yeşil Gazete)