Türkiye Yunanistan üzerinden ilk mülteci geri kabulüne dün başladı. İnsan hakları örgütleri tarafından bütün uluslararası anlaşmaları çiğneyen bir insanlık ayıbı olarak adlandırılan bu yeni durum ne anlama geliyor? Türkiye ile AB arasındaki anlaşma neleri değiştirecek?

Büyük değişimler olduktan çok sonra adlandırılır genelde. Zamanın özellikle Türkiye’ye göre çok daha yavaş aktığı Avrupa’da Suriyeli mültecilerin etkisi bu kadar beklemedi. Avrupa’da onları kucaklayanlar, yardım edenlerin yanında barındıkları yerleri kundaklayanlar, polisin ateş açabileceğini söyleyenler ciddi bir politik rekabet içerisinde. Bu sırada Suriyeli sığınmacılar yeni ve güvenli bir hayat için Avrupa’nın kapısında, denizin ortasında ya da çadırlar arasında beklerken 14 Mart’ta Türkiye’yle yapılan anlaşma ve 4 Nisan’da başlayan geri kabul her şeyi değiştirecek gibi görünüyor.

Avrupa Birliği, bu anlaşmayı Türkiye’yle neden yaptı, maddelerin mantığı ne ve bundan sonrasının nasıl planlandığını Ali Yurttagül’le konuştuk.

Ali Yurttagül, 30 yıla yakın zamandır Avrupa Parlamentosu Yeşiller Grubu‘na yaptığı danışmanlık işinden iki yıl önce emekli oldu. Kayyum atanana kadar Zaman ve Today’s Zaman’da köşe yazarlığı yapıyordu. Artık onu T24’teki yazılarından takip edebilirsiniz.

…

14 Mart’ta yapılan anlaşmaya göre Türkiye, Avrupa Birliği mülteci meselesinde sorumluluğunun büyük kısmını alıyor. 28 üye ülkeden oluşan Avrupa Birliği, neden bu sorumluluğu Türkiye’ye aktarıyor?

İki boyutu var olayın. Birinci boyutu gerçekten Avrupa’daki sığınma meselesine hangi bölgeler nasıl bakıyor. Homojen bir Avrupa resmi çizmek mümkün değil. Almanya, İsveç, Hollanda gibi ülkeler sığınma meselesinde sorumluluk yüklenme konusunda daha açık, esnek davranırken; Doğu Avrupa ülkeleri ile Fransa ve İngiltere bu konuda çok daha katı bir tavır içerisinde. Kullandıkları rakam mesela İngilizler 20.000 Suriyeli alırız diyorlar; onu da gidip Lübnan’dan Ürdün’den almayı planlıyorlar, çünkü Türkiye’deki sığınmacılar onlar için aslında emniyette, almaya gerek yok. Doğu Avrupa, mesela Slovakya ve Polonya hiç istemiyor. Bundan bir yıl önceki karara göre 3 bin kişi alması gereken Slovakya ve 3 bin kişi alması gereken Polonya bu 3 bini almamak için bile direniyor. Buna karşı Almanya’nın;  özellikle Bayan Merkel’in çok ilginç bir açık kapı politikası var. Bunun niçin böyle olduğunu da tartışabiliriz; ama 1 milyona yakın insan geldi Almanya’ya 2015 yılında. Ve yine Ocak-Şubat 2016 sayıları aşağı yukarı 200 bin. Bu da bize gösteriyor ki, böyle devam ederse 2016’da gelen insan sayısı da aşağı yukarı 1 milyona varacak. Yani karşılaştırdığınız zaman Avrupa’da neredeyse sığınmacı yükünün yüzde 90’nını 2 ülke taşıyor: Almanya ve İsveç. Onun için Avrupa derken, Avrupa’yı homojen bir yapı olarak görmemek gerekir. Almanlar şu anda biz bunun altından kendi başımıza kalkamayız diyor ve destek bekliyor. Yani, yükün birçok omuza dağıtılması için bastırıyorlar. Fakat Avusturya, Polonya, Slovakya gibi ülkeler buna hazır değiller. Onların teklifi çok basit: Schengen duvarlarını tekrar geçilmez kılmak; bunun için Yunanistan’ın Schengen ‘in dışına itilmesi. Çünkü eğer haritaya bir bakarsan, Yunanistan’ın Schengen bölgesiyle karadan sınırı yok. Havalimanlarını da kapadıklarında teknik olarak mesele Türkiye ile Yunanistan arasına itilmiş olacak. Avusturya’nın başını çektiği ve aşağı yukarı 10-15 ülkenin desteklediği alternatif bu. Merkel aylardır bu alternatife karşı politika sürdürüyor ve Yunanistan’ı Schengen’in dışına itmemekte kararlı görünüyor.

Yani Merkel Yunanistan’ın Schengen dışına çıkmaması konusunda kararlı olduğu için Türkiye’yle yaptığı anlaşmada ısrarlı…

Evet. Yoksa teknik olarak Yunanistan’ın birkaç yıl için… –ki bence bu teknik olarak birkaç yıl olmaz, devamlı olur, çünkü Yunanistan adalarını kontrol etmek mümkün değil Türkiyesiz.

Peki Merkel bunu neden bu kadar önemsiyor?

Merkel’in bunu önemsemesinin de iki nedeni var. Bir, zaten, Euro kriziyle destabilize olmuş olan Yunanistan’ın daha da fazla destabilize olacağını düşünüyor. İkincisi Yunanistan dışarıya atılmaya başlandığı zaman bunun Yunanistan’la sınırlı kalmayacağını düşünüyor. Ve diğer ülkelerin de Schengen’in dışına atılacağını; zaten pamuk ipliğiyle tutulmuş Schengen anlaşmasının tamamen çökeceğini öngörüyor. Kendi partisi içerisinde ve Avrupa sağında bu yönde çok ısrarlı girişimlerde bulunanlar da var. Mesela Sarkozy, Cumhurbaşkanı seçilirsem Schengen anlaşmasını iptal edeceğim, diyor Fransa için. Ama bunun ekonomik faturası, Avrupa içerisindeki iç pazar dediğimiz olayın çökmesinin ekonomik faturası Almanya için çok yüksek. Çünkü Almanya’nın dış ticaretinin yüzde 60-70’i AB içerisinde gerçekleşiyor. Yani AB sürecinden ekonomik olarak en kârlı çıkan ülkelerden bir tanesi Almanya.

Zaten sığınmacıların da daha çok Almanya’ya gitmek istediğini düşünürsek, Merkel daha çok kendi ülkesi için birkaç hamle sonrasını düşünerek hareket ediyor diyebilir miyiz?

Tabii tabii, kesinlikle. Merkel biliyor ki Türkiye ile anlaşarak Schengen’i kurtaracak. Yunanistan’ı dışa atmakla Schengen’in çökeceğini görüyor. Almanlar bunu istemiyorlar. Almanlar bir konuda da daha rahatlar, mesela Fransa’ya göre falan. Ekonomik durumları şu anda gayet iyi. İsveç de aynı şekilde. İşsizlik yok, aşağı yukarı. Hatta bana verilen son sayı, burada iş ve işçi bulma kurumunun verdiği bir sayı. Her yıl, 300 bin civarında sığınmacıyı iş pazarına entegre edebiliriz, diyorlar. Bu az bir rakam değil. Aileleriyle beraber demek ki 600 -700 bin insanı kabul edebiliriz, demek bu. Bunun yanında hiç tartışılmayan; ama Almanların kendi içlerinde tartıştıkları bir şey. Nedense Alman kadınları son yıllarda pek çocuk yapmıyor. Ve şu anda kadın başına doğum oranı 1,3 ile 1,4 arasında. Bu Fransa’da ve Danimarka’da 2, Türkiye’de 2,2 sanıyorum.  Almanlar, İtalyanlar ve İspanyollar çocuk yapmıyorlar. Bu başka bir konu. Fakat bunun çok önemli bir sonucu var iş pazarına. Eğer bu durum böyle devam ederse ve Almanya göç almazsa, şu anda sosyal sigortalı çalışan insan sayısı aşağı yukarı 40 – 50 milyon. Bundan 20 sene sonra 25 milyona düşeceği hesaplanıyor. Bu yüzden Almanya şu veya bu şekilde önümüzdeki 15 – 20 sene içerisinde iki şey yapmak istiyor; biri sosyal haklarını değiştirerek kadınları çocuk yapmaya teşvik etmek… Çünkü tamamen kadınlar meslekle çocuk arasında seçime zorlandıkları için çocuk yapmıyorlar. Bir diğeri de sığınma meselesinde daha esnek davranmaları gerekiyor.  Daha Türkiye için çalışılmıyor ama açık kapı politikasının arkasında yatan sadece hümanist bir gerekçe değil. Tamamen ekonomik. Bunu anlamakta yarar var. Avrupa kendi içerisinde homojen bir yapı değil. Üyeler tamamen farklı bakıyorlar olaya.

Türkiye’nin açık kapı politikasını nasıl değerlendiriyorsun?

Şunu görmekte yarar var. Türkiye’nin Suriye sığınmacıları için açık kapı politikası, gerekçelerini ve Suriye politikasını tartışabiliriz. Ama, bu sığınmacılara yönelik açık kapı politikası olumlu bir şey. Eğer Türkiye sınırlarını kapalı tutsaydı; Suriye’deki ölü sayısı 300 bin değil; 500-600 bin olurdu. Çarpışmaların kanlı boyutunu göz önünde bulundur. Yani, inanılmayacak kadar büyük bir felaket yaşıyoruz. Onun için Türkiye’nin hiçbir engel çıkarmadan kapı açması, sığınmacıların durumu tartışılır bir konu. Hiç değilse o kriz bölgelerinden insanların kaçmasını sağlaması olumlu bir yaklaşım. Türkiye son beş yıldır bu sığınmacıların yükünü iyi kötü tek başına götürüyor. Gerçi bizimkiler çok büyük hatalar yaptılar. Mesela, önce kırmızı çizgiler koydular; çok iyi hatırlıyorum, çünkü Helen’le (Helen Flautre) beraber sığınma kamplarını ziyaret ettik. Önce meseleyi kamplarla çözmeye çalıştılar. Önce dediler ki 100 bin kişi, son 150 bin… 200 bin. 300 bininci kişiye gelindiği zaman artık bunun kamplarla çözülemeyeceğini gördüler ve kapıyı açtılar, milleti bıraktılar. Şimdi İstanbul’da, mesela Beşiktaş’ta ne yapıyor Suriyeli gençler? İyi kötü Türkiye’de iş arayan genç fakir toplumun bir parçası oldular veya ticaret yapıyorlar veya lokanta açtılar vesaire. Türkiye bu süreci legalleştirip hızlandırabilirdi. Bu kadar beklemesi, AB’den para alıp çalışma hakkı vermeye karar vermesi zorunlu değildi. Bunu baştan yapabilirdi. Bence yapması gerekir. Hala, mesela hükumet sözcüsü Suriyelilere vatandaşlık verilmeyeceğini söylüyor. Saçma bir şey bu. Ne yapacak, 7 yaşında buraya gelen, bundan 10 sene 20 sene sonra 25 yaşında olan senin benim gibi Türkçe konuşan bir Suriyeli gence vatandaşlık vermeyecek mi? Suriyeli olarak mı kalacak o insan Türkiye’de?

Şu anda hali hazırda Türkiye’de yaklaşık 3 milyon Suriyeli mülteci var ve anlaşmaya göre AB 3,3 milyon Euro verecek. Avrupa bu parayı neden veriyor?  Türkiye bu parayı nasıl kullanacak?

Öncelikle bu meseleyi esnek tartışmada yarar var. Bütün eksikliklerine rağmen Türkiye bu politikada iyi durdu. Ve Avrupa Türkiye’ye beş kuruş da vermedi. Biz Avrupa Parlamentosu’nda çok baskı yaptık. Bir, kaynak oluşturmadılar. Oluşturdukları kaynak aşağı yukarı 800 milyon civarındaydı. Bunun yüzde 90’nını Lübnan ve Ürdün’e verdiler. Gerekçe de doğruydu. Lübnan ve Ürdün’deki kamplarda durum daha vahim. Orayı desteklemeye karar verdiler. Bir kaynak yaratılmamasıyla ilgili de şunu söylediler. Helen’le (Helen Flautre) birlikte bizzat kampları gezip komiserle konuştuğum için söyleyebiliyorum. Biz yardımlarımızı sadece STK’lar üzerinden verebiliyoruz. Türkiye bu yardımların AFAD (Afet ve Acil Durum Yönetimi Başkanlığı) üzerinden verilmesinde ısrarlı.  Türkiye’de de kanunlar böyle. Kızılay bile AFAD üzerinden alıyor yardımlarını. Bu da Avrupa Birliği müktesebatına aykırı.

Değilmiş demek ki, çünkü şimdi 3 milyardan fazla veriyorlar. O zaman 25 milyon vermediler. Neymiş, AB kriterleriyle Türkiye’nin yardım yapılanması uymuyormuş. Demek ki uyuyormuş, ya da uydurulabiliyormuş.  Şimdi, Avrupa açısından baktığımız zaman bu rakam gülünç bir rakam ve çok kârlı bir iş. Bunun karşılığında 500 bin sığınmacının Avrupa’ya akmasını engelleseler bu 500 bin için yapacakları sosyal harcamaya yapacakları paranın onda biri bile değil bu rakam. Merkel bu parayı verirken, bu yüzden, sadece Almanya için bu paranın ekonomisini yapıyor. Ve 3 milyar 600 milyona denk geliyor Almanya için. Anlatabiliyor muyum? Almanya açısından korkunç kârlı bir iş bu.  Birkaç yüz bin daha az sığınmacı gelirse Almanya’ya, bu böyle. Yalnız bu parayı ne için veriyorlar, şunun için veriyorlar. Söylediğim gibi, hiç kimse Avrupa’da Türkiye ile yapılan bu anlaşmadan sonra sığınmacı gelmeyecek demiyor. Şu veya bu şekilde gelecek yine de sığınmacılar, yönetilmez bir sayıda gelmeyecekler.

Son resim kontrol edilebilir bir durumda değildi ve Avrupa’da siyasi dengeleri değiştirdi. Le Pen nasıl yüzde 40 oya ulaştı son eyalet seçimlerinde? Almanya’da olmayan bir aşırı sağ parti yüzde 15 oy aldı son eyalet seçimlerinde ve büyük bir ihtimalle önümüzdeki Parlamento seçimlerinde Yeşilleri geçecek. İşledikleri konular sığınmacılar, yabancı düşmanlığı, Nazizm. Merkel sağ bir partiden geliyor ve bu siyasi partiler onun tabanına hitap ediyorlar, yani Hristiyan Demokratlara. Le Pen kimin tabanına hitap ediyor, Sarkozy’nin tabanına hitap ediyor. Gerçi Le Pen’i seçen ya da Almanya’da AfD’yi seçen seçmenlerin önemli bir kısmı kısa bir müddet önce komünistlere oy veriyordu.

O ayrı bir konu değil mi şu anda?

Değil Bahar, değil. Gerçekten değil. Neden biliyor musun? Geçenlerde Le Pen ne dedi biliyor musun? Tabii dedi, açık kapı politikası yapmak istiyorlar çünkü Alman Emperyalizmi – kulağını aç ve dinle kimden geldiğini karşılaştır – Alman emperyalizmi ve Alman kapitalizmi ucuz iş gücü almak için Afrika’dan ve Orta Doğu’dan köle işçi ithalatı yapmak istiyor, dedi. Ve ana amacı Avrupa’daki ücretleri düşürmek. Sen komünist partisine, sendikalara yönelik bir şey olduğunu hissediyor musun bu cümlelerin?

Evet.

Aşırı sağdan geliyor bu cümleler ama. Ne hatırlatıyor? 1930’lu yıllarda Alman Nazi partisinin adı, Nasyonal Sosyalistler değil miydi? Türkiye’de buna benzer başka nasyonal sosyalist politikacılar var mı? İşte Avrupa’da da aynı şey var. Avrupa açısından bunun maddi boyutunu tartışırken bunu da görmekte fayda var. Bu parayı niçin veriyorlar sorusuna cevap aramak için bunu da açtım.

Bu partilerin popülizm yaptıkları bir konu Avrupa’nın sığınmacı meselesi. Kimlerin Avrupa sınırlarını aşacağına kimler karar verebilir, bu bunun kavgası mı? Sığınmacıların tarafından düşünürsek de kimler yasal sığınmacı olabilir gibi temel bir soru da sormak istedim şimdi. Hem yasal hem de sığınmacı olmayı başarabilmek çok zor gibi geldi. Ayrıca tabii bir de Ege denizi geçişinde illegal çetelere karşı daha güvenli bir geçişin sağlanması da Türkiye’den beklenen şey. Sığınmacıların güvenliğini de düşünülmüş…

Sondan başlayalım. İşin önemli bir boyutu; ama kolay cevap verilen bir boyut. Avrupa’da insanlar bu kıyıya vuran çocuk cesetlerinden çok rahatsız. Politikacılar buna kayıtsız kalamaz. O resimleri gören insanların içinin yanmaması mümkün değil. Mümkün olduğu kadar bu sürecin önüne geçmek istiyor Avrupa. Böyle resimler televizyonda görünmesin. Şarabın tadı kaçıyor. Fazla bir cümle kullandım, farkındayım ama bilerek yapıyorum. Bunu hiç kimse istemiyor. Toplum bunu hazmedemiyor. Ve iyi ki hazmedemiyor. Bunun için Türkiye’yle masaya oturmakta kararlılar. Bu bir boyutu.

Fakat senin sorunu ilginç yapan, Avrupa kimi istiyor ve kimi kabul edebilir, kimi kabul edemez. Aslında Avrupa’da çok ilginç bir tartışma bu. Cenevre anlaşması 1951’de hazırlandığı zaman İkinci Cihan Savaşı öncesi ve İkinci Cihan Savaşı sırasında sığınamadığı için Hitler’in eline düşerek ölen öldürülen milyonlarca insana karşı bir ahlak sorunu olarak yansıdı. Belki birkaç milyon Yahudi, belki Çingene, komünist veya entelektüeller eğer bazı ülkeler açık kapı politikası uygulasalardı kurtulabilirdi. Ama yapmadılar. Ve bu insanlar öldü. Aynı şey yaşanmasın diye Cenevre anlaşması yapıldı. Fakat Cenevre anlaşmasındaki fikir şu, tipik, Bahar Topçu gibi Erdoğan’la arası açık bir kadın birden bire polis peşine düştüğü zaman kaçacak yer arıyor… Bu insanlara kapıyı açmak için yaptılar. Ama şu anda bir kıtlık felaketinden çıkan Suriye İç Savaşı gibi bir durum için değil. İhtiyar, kadın, çocuk, milyonlarca insanın kapıya dayanmak zorunda kaldığı bir felaket senaryosu için değil.

Kadın olduğu için kavuşturma bile Cenevre anlaşmasında önemli değildi. Asylum (sığınmacılık) dediğimiz olayın arkasındaki felsefe bu. Bugünse insanlar çeşitli sebeplerden dolayı yaşadıkları yeri terk etmek durumunda kalıyorlar. İç savaştan dolayı, hatta tabii felaketler, çevre sorunlarından dolayı; yani insanların sığınma arayışlarının gerekçeleri artık bir değil; 1930-40’lı yılların Avrupa’sındaki gerekçelerden ibaret değil. Yapılan bu anlaşmalar da işte bu gelişmelere ayak uyduramamaktan dolayı yapılıyor.

Mesela Suriyeli bir sığınmacı Almanya’ya gelip iltica hakkına başvurduğu zaman onu kanunen bu anlaşmalar kapsamında reddedebilir mahkeme. Fakat geri gönderemez; çünkü biliyor ki hayatı tehlikede.

Bu anlaşmayla Türkiye üzerinden geçenleri Türkiye’ye geri gönderebiliyor.

Yapılan anlaşmalar, bunu yapabilmesi için şöyle bir çözüm buldular: readmission agreement (geri kabul anlaşması) dedikleri olay. Eğer, diyor, bu kişi geldiği üçüncü bir ülkede tehdit altında değilse, mesela Türkiye, reddedildiği için geri gönderebilirsin, diyor. Kanunda şöyle bir durum var. Zaten, Türkiye’yle yapılan anlaşmanın en önemli boyutu da bu; çünkü basına yansıdığı kadarıyla şöyle bir hava oluştu. Adamlar botlarla Sakız adasına gelecekler, Türk gemileri gelecek onları geri alacak. Bu mümkün değil. Neden mümkün değil; çünkü Avrupa kanunları Sakız Adası’na inen her mülteciyi hukuken dinlemek durumunda geri göndermeden önce. Bunun için, Sivil Toplum Kuruluşlarının haklı olarak yaptıkları en büyük eleştiri, siz Avrupa değerlerinin temel kıstaslarını ayaklar altına alıyorsunuz, diyor Amnesty International veya biz Yeşiller aynı şeyi söylüyoruz. Çünkü en sonunda her bireyin başvuru hakkının hukuki süreçten geçmesi gerekir bunu Yunanistan’da yapmak zorundalar Türkiye’ye gelmeden önce.

Bu da uzun ve zor, yorucu bir süreç değil mi? Çok sayıdalar sonuç olarak. Daha yeni hikayelerini okuduğunuz zaman işte Makedonya’da altı aydır bekleyen, oradan Yunanistan’a geri gitmeye çalışan, beni şuraya gönderdiler diyenler…

Yunanistan’da bu tür süreçleri yönetmek için çalışan insan sayısı şu anda iki yüzdü. Ya da şu anda Berlin’de bulunup  3 – 4 aydan beri bir memurun karşısına çıkmak için bekleyen…

200 binin üzerinde Birleşmiş Milletlerin Aralık sayılarına göre…

Olayın bu boyutu tabii ki önemli bir şey. Yunanistan’da bunu hızlandırmayı düşünüyorlar. Türkiye’yle yapılan anlaşmanın çekici yönü bu değil aslında. Bu durum şu veya bu şekilde çözülür. Yunanistan’daki memurların sayısını iki bine çıkaracaklar falan. Esas olay, artık hiçbir Suriyeli Midilli adasına geçmek için 10.000 Euro vermez. Hiç kimse vermez. Çünkü biliyor ki, Midilli’den öteye gidemeyecek. Süreci durduran, kontrol mekanizmasını işleten şey bu.

Bu anlaşmayı da mültecilerde bu psikoloji yaratmak ve bu tercihi zorlamak için yaptılar diyorsun yani.

Evet… Ne olacak, artık Ege denizi üzerinden adalara geçiş duracak. En azından sayısal olarak çok azalacak, azaldığı için de yönetilebilir olacak. Bu insanlardan bir kısmı Yunanistan’da kalacak veya Avrupa’ya gidecek, bir kısmı Türkiye’ye geri gönderilecek; çünkü Yunan adalarına geçenlerin üçte biri sadece Suriyeli. Iraklı, Filistinli, Afganistanlı, Pakistanlı vesaire. Olayın detayına baktığın zaman o kadar basit değil.

Benim anlamadığım bir şey var. Anlaşmada dediği her yasadışı mülteci için, Türkiye üzerinden Avrupa’ya geçen her yasadışı mülteci için Türkiye Avrupa’dan bir mülteci geri alacak. Yani, bu şöyle mi, bunun uygulanışının ne kadar zor olduğunu biraz önce konuştuk da, ben doğru mu anlıyorum, Türkiye’nin geri aldığı kişi, aynı kişi olmayabilecek yani.

Olmayacak. Caydırıcı olabilmek için, diyorlar ki, yasadışı bir şekilde Yunanistan kamplarına gidenler alınmayacaklar. Ama bunun yerine Türkiye kamplarından veya Türkiye’de olan uygun bir Suriyeli Almanya’da işe alınabilecek. Bu rakamın da 70 bin civarında olacağını söylüyorlar. Ben bu rakama bile ulaşmayacağını düşünüyorum. Çünkü artık o kadar kişi geçmeyecek Yunan adalarına.

Geri kayda alındığı sırada da belki başka bir mülteci de Türkiye’ye geri gönderilecek ve bunun da sorumluluğunu almak istemeyecek.

İstemeyecek, ikincisi o sığınmacı, onları elektronik, her bakımdan kontrol altına alıyorlar. İtalya üzerinden bile girse, hakkında mahkeme kararı olduğu için yakalanır yakalanmaz gönderilecek.

Güvenlik politikası danışmanı ya da destekçisi olsam bu habere sevinirdim.

Sığınma meselesini yönetebilmek için üç mesele var; ikisini tartıştık, bir boyutunu açmadık. Öncelikle toplumsal boyutu, televizyon resimleri, çocuk cesetleri; sonra sayısal boyutu; kaç kişi gitti, gidecek, iş pazarına kaç kişi alabiliriz gibi. Bunları konuştuk, Avrupa niçin bu konuda sorun yaşıyor, çünkü bunun bir de üçüncü boyutu var, güvenlik.

Hatay’da sığınma kampına gittiğimizde sorduk oradaki sorumlulara, yani orada her gün birlikte yaşayan, çalışan insanlara, “Kim bu insanlar?” Dediler ki bunların yüzde 90’ı hatta 95’i gerçekten canını kurtarmak için kaçmış insanlar fakat yüzde 5 üzerine pek bir şey söyleyemiyoruz. Hatta bazıları o kadar genç ki, sığınma kamplarında bulunmaları biraz abes, ama buradalar. Bir kısmı apolitik, savaştan kaçıyor, milliyetçilik duyguları yok, canını kurtarmak istiyor. Ama dediler, burada 500-600 kişi var; bunlardan eminiz, ya Baas rejiminin adamları yani rejimin, ya da şu veya bu örgüte çalışıyorlar; ama hangi örgüte olduklarını bilemiyoruz.  Mesela geçenlerde Avusturya sınırında birini yakaladılar. Paris saldırısını yapanlarla sıkı ilişki içerisindeymiş ve tesadüfen yakalandı. Besbelli ki IŞİD’li. Anlatabiliyor muyum? Sığınma meselesine baktığımız zaman olayı insani boyutla gördüğümüz için kara koyunları pek yakından incelemiyoruz. Ahlaki de değil; herkesi sığınmacı ve Suriyeli olduğu için potansiyel IŞİD üyesi olarak görmek, doğru da değil. Ama bunlar içerisinde yok mu? Yönetilemez bir şekilde on binlerce insan sınırdan geçerse, ne olur, bu kara koyunlar hiçbir sorun yaşamadan gider, sığınma hakkını alır, oturur ve yaşadığımız gibi Brüksel’i kana bularlar.

Yalnız sadece Avrupa için değil; Türkiye için de bir güvenlik sorunu var ki o da en az Avrupa’nınki kadar çok boyutlu. Anlaşmada geçmeyen Türkiye’nin mülteci sayısı arttıkça artık mülteci kamplarını Suriye sınırına aktarma gibi bir durum da var.

O konuda Merkel de destek verdi. Bence bu Avrupa’nın verebileceği bir karar değil. Herhâlde Ankara’ya Suriye’nin kuzeyinde biz sizi destekliyoruz, demek için yaptılar. Bayan Merkel son zamanlardaki bunu açık açık savundu. Bu Türkiye’nin kendi güvenli için bir hat yaratma isteği. Kürtlerin o bölgedeki yaklaşımı ahlaki de değil; çünkü orada Kürt yok. Orada bir etnik temizlik tehlikesi var. Yüz kilometrelik bir alanda, Kürtler, stratejik bir yaklaşımla, Afrin kantonunu da kapsayan bir koridor olsun istiyorlar. Türkiye de bunu engellemeye çalışıyor. Bence orada ne Kürtler dürüst, ne Türkiye dürüst. Çünkü oradaki Kürtlerin meseleye bakışı tamamen “toprak”. İnsanları düşünmüyorlar. Yani toprak meselesi yapıyorlar bunu. Bu bence çok akıllıca bir şey değil. Söylediğim gibi, Amerikalılar da yeşil ışık yakmadan Kürtlerin bir şey yapması pek mümkün değil.

Amerikalılar da aslında ne Türklere ne de Kürtlere yeşil ışık yakmış durumdalar.

Bence Amerikalıların o konudaki tutumu da dürüst. Çünkü Kürtlere deseler ki tamam biz size hava desteği veriyoruz, ilerleyin. Ankara’yla araları açılacak. Ankara’ya siz oraya girin derse, Kürtlerle araları açılacak.

 O zaman ortada duran bir mesele var.

Bence Amerika’nın o konuda tavrı açık. Kürtlere girmeyin oraya, diyorlar. Geçenlerde bilen bir Kürt’le konuştum.  Amerikalılar diyormuş ki, Rakka’ya girin, Musul’a diye. Kürtler de diyorlarmış ki önce Afrin’e girelim… Şimdi orada çok derin bir pazarlık var.

Bu konuyla dağılmadan, son olarak şunu sorayım: Bu haldeki Türkiye için vizeyi kaldıracak mı Avrupa Birliği sence?

Çoğu insan sanıyor ki bu Suriyelilere karşı bir hediye, o yüzden ahlaki bulmuyorlar. Ha, ama sorunun ahlaki boyutu şu: Bunu siz, Türkiye’nin en iyi reformlar yaptığı dönemde vermediniz, Erdoğan’ın en kötü politikaları uyguladığı dönemde, insan haklarının, basın özgürlüğünün ayaklar altında olduğu dönemde hediye gibi veriyorsunuz, haklı bir yaklaşım. Fakat bunun da arkasında yatan düşünce şu: Biz son 10 sene içerisinde Türkiye’ye o kadar mesafeli davrandık ki, bu ülke üzerinde etkimiz bundan sonra sıfırlandı. Bak Erdoğan’ın konuşmalarına, Avrupa’ya ne diyor?

Bunlaaar…

Evet işte. Bunlar diyor, küfrediyor. Diyalog arayışı söz konusu değil. Şimdi Avrupa Davutoğlu üzerinden Türkiye’ye tekrar bir etken olabileceğini düşünüyor. Çünkü Erdoğan’ın iflah olmaz bir vak’a olduğunu artık Avrupalılar da gördü. Bu yüzden şu andaki Erdoğan’a rağmen vizeyi kaldırma kararı Türkiye-Avrupa ilişkilerine yeniden bir ivme kazandırıp Türkiye’yi Orta Doğu’da Avrupa politikasına bağlama girişimi. Bu bir nevi, biz bu Türkiye’yi tek başına, yalnız bırakırsak felaket kaynağı olur korkusu. Anlatabiliyor muyum? Ve olur. Erdoğan’ı yalnız başına bırak. Türkiye’yi Suriye’ye dönüştürür. Eminim bundan artık.

Röportaj: Bahar Topçu – Yeşil Gazete