İnsan Hakları İzleme Örgütü Başkanı (Human Rights Watch) Kenneth Roth, Hürriyet’ten Cansu Çamlıbel’e yaptığı açıklamalarda Keseb saldırısı, meclisten geçen MİT yasası, Türkiye’nin 2014 ifade özgürlüğü durumu ve Terörle Mücadele Kanunu’yla ilgili görüşlerini açıkladı.
Meclis’ten geçen MİT yasasına ilişkin, “Gizli bir belgeyi sızdıran devlet yetkilisinin yanı sıra onu haberleştiren gazetecinin de yargılanmasına imkân sağlıyor. Bir benzetme yapacak olursak; sadece Snowden’ın değil Guardian ve Washington Post’un da dava edilmesini sağlayacak bir düzenleme bu. Pulitzer Ödülü alanlar Türkiye’deki bu yasa gereği yargılanırdı” dedi.
“PKK’nın siyasi görüşleri hakkında sempati ifade etmek suç olmamalı. Şiddete bulaşmakla sempati ya da görüş ifade etmek arasında önemli bir fark var” diyen Roth, “Eğer barışçıl gösterilere katıldılarsa ya da PKK sempatizanı yazılar kaleme aldılarsa bu yargılama için gerekçe olamaz” ifadesini kullandı.
Söyleşiden satır başları şöyle:
‘Keseb’e saldıranlar Türkiye topraklarından geldiler’
Türkiye–Suriye sınırındaki Ermenilerin yaşadığı Keseb kasabasına yapılan saldırı konusunda bir ekibinizin detaylı çalışma yaptığını biliyoruz. Bulgular ne yönde?
Henüz çalışmalarımızın sonucunu yayınlamış değiliz. Ancak Türkiye topraklarından başlatılan bir saldırı olduğu çok açık. Ancak henüz operasyonun tam olarak nasıl yapıldığını söyleyecek durumda değiliz.
O halde Türkiye topraklarından geldiğini nasıl bu kadar net söyleyebiliyorsunuz?
Oraya nasıl gelebildiklerinin başka bir izahı olur mu bilmiyorum. Önemli çapta bir askeri operasyondu. Bunu yapanların Türkiye’den başka bir yerden gelmiş olmasını hayal etmek zor. Ama burada asıl mesele nereden geldiklerinden çok bu tür operasyonları yaparken bölgedeki insanların temel haklarını gözetip gözetmedikleri. İnsan haklarını ayaklar altına alanın Esad olduğunu biliyoruz. Ama biz HRW olarak silahlı muhalefet içinde de insan hakları ihlali yapanlar olduğunu raporladık. Rejiminki gibi sistematik ihlaller olduğunu söylemiyoruz ama muhaliflerin de bazı katliamlara imza attığını belgelerle ortaya koyduk. Dolayısıyla muhaliflere yardım edenlerin bu tür ağır insan hakları ihlalleri yapanlara yardım edip etmediklerine dikkat etmesi önemli. Bu tür bir vahşete dış destek sağlamamak için katı önlemler alınmalı.
‘Guta saldırısını Türk istihbararı yapmadı’
Seymour Hersh geçenlerde kaleme aldığı bir makalede Guta’daki kimyasal saldırının Türk istihbaratı tarafından planlandığına, sarinin Türkiye’den geçirildiğine ilişkin bazı iddialar ortaya attı. Sahada ekipleriniz var. Bu tür iddialara prim verir misiniz?
Hiç prim vermem, sıfır ihtimal. HRW olarak Guta saldırısını çok detaylı inceledik. Bütün bulgular saldırının sorumlusu olarak Suriye ordusunu işaret ediyor. Kullanılan oldukça iddialı füzelerin Türkiye sınırından Şam’ın banliyölerine kadar kimse görmeden geçirilmiş olduğu iddiası inandırıcılıktan uzak. Füzelerin askeri olarak Esad tarafından kontrol edilen bölgeden ateşlendiği ortada. Ayrıca muhaliflerin o kadar büyük miktarda sarin üretecek kapasitesinin olmadığını da biliyoruz. Kullanılan sarinde rejimin de inkâr etmediği türden kimyasal bir imza vardı. Hersh kaynaklarının ismini de vermiyor, hiç güvenilir iddialar değil.
Suriye’ye insani yardım götüren bazı Türk TIR’larının içinde silah olduğu yönündeki iddialar konusunda ne düşünüyorsunuz?
Bilemiyorum. Ama bizim için şu anda yardımlar konusundaki en önemli nokta Birleşmiş Milletler’in 22 Şubat kararının uygulanması. BM artık sınır ötesi yardım konusunda adım atmak zorunda. Güvenlik Konseyi bunun için yetki verdi, artık eylem zamanı. Ya Esad Şam’dan bugüne kadar Şam üzerinden ülkeye giren yardımı keserse diye bir kaygı var. Ama Esad’ın blöfünü görmek lazım. Bugüne onun tehditlerine rağmen pek çok STK Türkiye sınırından yardım geçirmeyi başardı. BM’nin de bu yönteme geçmesi gerekiyor. İnsani yardım konvoylarına saldırmak Esad açısından çok büyük bir provokasyon olacaktır. Bunu yapacağına dair bir emare yok. En olumsuz senaryoların milyonlarca insanı mahrumiyetten kurtarabilecek adımlara engel olmasına izin vermemeliyiz.
Türkiye son dönemde yörüngeden çıktı
Türkiye’yi 2014 yılı itibarıyla dünya insan hakları haritasının neresine koyarsınız?
Biliyorsunuz biz endeksler ya da karşılaştırmalı analizler yapmıyoruz. Ben Türkiye’ye kendi içindeki gelişimi açısından bakıyorum. Geçen 10 küsur sene içinde Türkiye olumlu bir yörüngede ilerliyordu ancak son dönemde yörüngeden çıktı. O eski en karanlık günlere döndüğünüzü söylemiyorum ama şu anda yanlış yönde ilerliyor. Seçim zaferi hak ve hukuku kurban etme lisansı vermez
Türkiye ziyaretinizin sebebi nedir?
Bu önemli dönemde Türkiye’ye geldim, çünkü ülkenizin son 10 yılda insan hakları alanında kat ettiği gelişmeleri geri götürme riski taşıyan eğilimleri konuşup tartışmak gerektiğini düşünüyorum. Cumhurbaşkanı Gül ve Sayın Numan Kurtulmuş ile yaptığım görüşmelerin ana teması buydu. Bugün Türkiye pek çok alanda 10 sene öncesinden çok daha iyi bir noktada. Gerçek anlamda bir değişim süreci yaşadınız. Ancak Gezi protestoları ve son sızan tapeler karşısında izlenen tutum nedeniyle son dönem daha ziyade otokratik bir dönem olarak geçti Türkiye’de. Bu durumu konuşma gereği hissettim.
‘Hükümetin son başarısı haklara saygı göstermemenin bahanesi olabilir diye endişe ediyoruz’
Türk hükümeti sizin önerilerinizi ve uyarılarınızı dikkate alıyor mu genelde?
Genele dair konuşmak yerine bu ziyaret sırasında ne olduğunu anlatayım. Cumhurbaşkanı Gül çok yapıcı yaklaştı. Biz elbette onun icranın başı olmadığının farkındalığı içinde gittik görüşmeye. Ancak ülkenin uzun vadeli perspektifini kendisiyle konuşmak önemli. Seçimlerde elde edilen oy üstünlüğünü demokrasiyle eşit görmemenin önemini vurguladık. Seçimler elbette demokrasinin gereğidir ama hukukun üstünlüğü ve haklara saygı da demokrasinin gereğidir. Hükümetin son aylarda seçim başarısı sanki haklara tam saygı göstermemenin bahanesi olabilirmiş gibi bir retorik kullanmasından endişe duyuyoruz. Bazen siyasi zaferin sıcağında bu hassasiyetler kaybolabiliyor. Siyasi zafer hükümetlere icra yetkisi verir, hukukun üstünlüğünü ya da temel hakları kurban etme lisansı değil. Cumhurbaşkanı Gül’le ele aldığımız bir diğer konu da yargının siyasallaşmasıydı. HSYK Yasası’nda yapılmak istenen düzenlemeyle kurulu adalet bakanına bağlama çabası olduğunu izliyoruz. Yargı bağımsızlığı ‘şu adamların karşısına bu adamları koymalıyız’ gibi bir yaklaşımla sağlanamaz.
‘Gülencilerin yerine sadık AKP’liler yerleştirilince Yargı bağımsız olmuyor’
Bu sorunu Numan Kurtulmuş görüşmesinde de gündeme getirdiğinizi tahmin ediyorum. Kendisinin yanıtı ‘Ama biz yargıyı paralel devletten temizlemeye çalışıyoruz’ şeklinde mi oldu?
Biz Gülen meselesinin farkındayız. Ama ben meselenin Gülencilerin yerine sadık AKP’liler yerleştirmek olmaması gerektiğini söylediğimde Sayın Kurtulmuş itiraz etmedi. Söylediklerime karşı çıkmamış olmasını önemsiyorum. Ama kendisine de söyledim; bu meseleleri AKP sonsuza kadar iktidarda kalacakmış gibi ele alamazsınız. ‘Şimdi bize daha çok yetki verin sonra biz bu sorunları halledeceğiz’ diyerek anayasal bir sistem yeniden yapılandırılmaz. Hiçbir hükümet sonsuza kadar hükümet kalmayacak. Hepsi bir noktada muhalefete düşecek. O yüzden bugün bazı olağandışı adımları atarken kendilerine şunu sormaları lazım; şu anda muhalefette olanlar iktidarda olsa bunları yapmasını ister miydik?
‘Gülencilerin yerine AKP’lileri yerleştirerek bu iş olmaz’ dediğinize göre yargıdaki Cemaat etkisini kabul ettiğiniz anlamı da çıkmıyor mu buradan?
Bunu ben bilemem. Gülenciler cüzdanlarında üyelik kartıyla mı dolaşıyor ki? Ama hükümetinizin bu tür bir suçlaması var. HSYK’da yapılmak istenen değişikliğin motivasyonu gerçekten de hükümetin savunduğu gibi belki bu. Ancak öyleyse bile o pozisyonlara birilerinin sadece sadık AKP’li oldukları için yerleştirilmemesi çok önemli.
‘ABD’de Pulitzer alan gazeteler Türkiye’de olsa yargılanırdı’
Meclis’ten siz buradayken geçen MİT Yasası’nın en sorunlu tarafı nedir sizce?
Yasanın temel motivasyonunun istihbarat teşkilatı mensuplarının yargılanma riski olmadan bazı görüşmeler için görevlendirilmesi olduğunu anlıyorum. Bu makul bir arayış ve kimse de sorgulamaz zaten. Fakat MİT Yasası endişe verici bir biçimde bunun çok ötesine geçmiş durumda. Özelikle de basın özgürlüğü açısından çok kısıtlayıcı bir yaklaşımla hazırlanmış. Gizli bir belgeyi sızdıran devlet yetkilisinin yanı sıra onu haberleştiren gazetecinin de yargılanmasına imkân sağlıyor. Bir benzetme yapacak olursak; sadece Snowden’ın değil Guardian ve Washington Post’un da dava edilmesini sağlayacak bir düzenleme bu.
Oysa bahsettiğiniz gazeteler o sızdırılan belgeler üzerinden yaptıkları haberlerle Pulitzer aldı.
Evet aynen öyle. Pulitzer Ödülü alanlar Türkiye’deki bu yasa gereği yargılanırdı. Bu çok anlamsız. Bu yasa medyanın hükümetin üzerindeki kontrol fonksiyonunu tamamen zayıflatıyor. Hükümetler hoşlansın ya da hoşlanmasın gazetecilere her zaman bilgi sızdırılır. Bu bilgiler üzerine kurulan haberler hükümetlerin hesap verme yükümlülüğünün işlemesi için büyük öneme sahiptir. Eğer siz haber sürecine cezai yaptırım getirirseniz hükümetin hesap verme sorumluluğunu önlemiş olursunuz ki bu çok tehlikeli bir durumdur. Numan Kurtulmuş bana böyle bir niyetleri olmadığını, bu yasaya Oslo görüşmeleri üzerinden yaşanan tartışmanın neden olduğunu söyledi. Ama yasanın kendisinin bahsettiği koşulların çok ötesinde saiklerle hazırlandığı ortada.
‘PKK’ya sempati ifade etmek suç olamaz’
Türkiye’de pek çok gazetecinin yargılanmasına neden olan bir diğer yasa da Terörle Mücadele Yasası. Onu da gündeme getirdiniz mi görüşmelerde?
Evet. Eğer barışçıl gösterilere katıldılarsa ya da PKK sempatizanı yazılar kaleme aldılarsa bu yargılama için gerekçe olamaz. PKK’nın siyasi görüşleri hakkında sempati ifade etmek suç olmamalı. Şiddete bulaşmakla sempati ya da görüş ifade etmek arasında önemli bir fark var. Türkiye’de Terörle Mücadele Yasası üzerinden bu ayrımın flulaştırıldığını görüyoruz. Yasanın terör tanımını bu kadar geniş tutması çok sorunlu.
Hükümet bir yandan Öcalan ile görüşme sürecini yönetirken öte yandan PKK sempatizanı olduğu gerekçesiyle gazeteci ya da siyasetçileri yargılayarak dünyaya ne tür bir mesaj vermiş oluyor?
Numan Kurtulmuş bu konuda şunu söyledi; ‘Bir barış sürecinin ortasındayız, tamamladığımızda bütün bu sorunlar da çözülmüş olacak’. Bu yeterince iyi bir yanıt değil. Barış görüşmeleri belki başarılı olur belki de olmaz. Ama Terörle Mücadele Yasası’nı bu kadar bir tanım üzerinden uygulamak barış sürecini zorlaştıran bir atmosfer yaratıyor. Eğer hükümet gerçekten sürecin başarısını istiyorsa, meşru siyasi görüşlerini ifade eden insanları serbest bırakmalı.
‘Hükümetin kendi hesap verme yükümlülüğünü zayıflatma çabası var’
Türkiye’de yönetimin otoriterleştiği konusunda Batı’da çok yazılıp çiziliyor. Size göre de bunun işaretleri var mı?
O çok büyük bir kelime. Ben şöyle ifade edeyim; hükümetin son dönemde kendisinin hesap vermesini zorlaştıracak bir dizi adım atıyor olmasını endişeyle izliyorum. Daha yeni bir seçimden çıktınız, önünüzde yine seçimler var. Seçimler demokrasilerde hesap verme yükümlülüğünün önemli bir ayağıdır ama hesap verme yükümlülüğünün tamamını karşılamaz. Twitter ve YouTube yasakları, İnternet Yasası, MİT Yasası, HSYK’yı kontrol altına alma çabası… Bunların hepsi hükümetin kendi hesap verme yükümlülüğünü zayıflatmaya çalışan adımlar. Sadece seçim gününde hesap veren, iki seçim arasında istediğini yapan hükümetleri kimse istemez. O iki seçim arasında hükümetlerin hesap verme yükümlülüğünün sağlıklı işlemesi için de özgür basın ve hukukun üstünlüğü olmazsa olmazdır. Çoğunlukçuluk demokrasiyle aynı şey değildir.
Bu vurguyu neden yapıyorsunuz? Türkiye’nin bugün çoğunlukçuluğun demokrasinin önüne geçtiği bir biçimde yönetildiğini mi düşünüyorsunuz?
Türkiye demokrasinin bazı unsurlarına sahip. Ancak demokrasinin bazı unsurları hükümetin seçim dışı hesap verme yükümlülüğünü zayıflatma çabaları nedeniyle tehdit altında. Hükümet, hesap verme yükümlülüğünü zayıflatmayı meşrulaştırmak için çoğunlukçuluk söylemini kullanıyor.
(Hürriyet/T24)
