Günter Wallraff, Almanya’nın dünyaca tanınmış gazeteci yazarlarından biri. Wallraff’ın, kılık değiştirerek girdiği işlerle ilgili yazdığı kitaplar kadar, örneğin Yunanistan cuntasına karşı düzenlediği protesto eylemi de hâlâ konuşuluyor. 10 Mayıs 1974’te Yunan Cuntası’na karşı Atina Syntagma Meydanı’nda kendini zincirlemiş ve darbe karşıtı bildiri dağıtmıştı. Polis kendisini Yunan vatandaşı sanınca işkence orada başlamıştı. Wallraff gerisini şöyle anlatıyor: “Alman olduğum anlaşılıncaya kadar içerde de işkence gördüm. 14 ay hapis cezasına çarptırıldım. Ağustos’ta darbeciler kaybetti, siyasi tutuklulara af geldi de çıktım dışarı. “

Wallraff, Almanya’da bulvar gazetesi Bild’in yalan habercilik yaptığını kanıtlamak için sahte kimlikle Bild’te çalışmış ve gazetenin habercilik anlayışını deşifre etmişti. Yine Almanya’da siyah, yabancı, evsiz barksız olarak yaşayıp bunları kitaplaştırdı. Wallraff’a dünyaca ün getiren kitap ise, Türk işçi Ali Levent ismiyle çeşitli işlerde çalışarak edindiği deneyimlerden oluşan ve yabancı işçilerin çalışma koşullarını anlattığı ‘En Alttakiler’ kitabı. Wallraff’la İstanbul’da görüştük.

>>>>Almanya’da çeşitli pis işlerde 2 yıl bir Türk işçisi kimliği ile çalıştıktan sonra göçmen işçilerin sorunlarını anlattığınız ‘En Alttakiler’ kitabının yayınlanmasının üzerinden tam 25 yıl geçti. O günden bu yana ne değişti?
25 yıl geçmesine rağmen hâlâ sokakta Türkler önümü kesip bana dertlerini anlatıyor. Bu demektir ki hâlâ kısıtlamalar var, hâlâ Türkler kendini evlerinde değil de sürgünde hissediyor, hâlâ en alttalar. Yabancıların hem sosyal statülerinde hem de ekonomik güçlerinde değişen çok şey yok.

Aslında değişen bir şey var: Yabancı düşmanlığı arttı. Ülkeye çağrılırken ‘kullanılıp atılacak şeyler’ olarak bakılan yabancılar, Almanya’da kalmaya karar verince, uzun süre buna ilişkin bir düzenleme yapılmadı. Onlardan gitmeleri beklendi. Bu da Alman yoksullarda “ekmeğimizi bölüyorlar” korkusuna ve sonuçta da düşmanlığa neden oluyor. Üst sınıflardaki yabancı düşmanlığı ise, klasik Alman milliyetçiliğinin bir sonucu olarak ortaya çıkıyor.

>>>>Son ekonomik krizden herhalde ‘en alttakiler’ en fazla etkilendi…
Almanya ekonomik ve sosyal anlamda ağır bir kriz yaşıyor, tıpkı Hindistan’da olduğu gibi toplumsal kast sistemi oluştu. Elbette ‘parya’ kastında öncelikle yabancılar bulunuyor. İşsizler, yoksulluk içine doğmuş olanlar, sonradan yoksullaşanlar, eğitimliler sınıfına dâhil olacak kadar maddi imkânı olmayanlar da bu sınıfa ait. Yukarı kastta ise, doğuştan zenginler ve zenginliğe yazgılı olanlar bulunuyor. Orta sınıf denilen sınıf, çoktandır ortadan kalkmış durumda. Son krizle birlikte sadece zengin daha zengin, yoksulsa daha yoksul oldu. En yoksulların durumu ortada.

>>>>Sosyal adalet, sosyal Avrupa, sosyal refah devleti gibi kavramlar artık işlevsel değil mi? Güçlü orta sınıfa ne oldu?
Aslında hep yabancıların ve eğitimsiz yoksulların, ‘paralel toplum’ oluşturdukları ya da ‘paralel toplum oluşturacakları tehlikesi’nden söz edilir. Yabancıların, kendi geleneklerini ve kurallarını dayattıkları, topluma uyamadıkları söylenir. Ancak Almanya’da zenginler ‘paralel toplum’ oluşturmuş durumda. Ülkede, zenginler için geçerli olan yasalar, yazılı ya da yazısız kurallar vardır. High society sınıfı sadece kendi arasında kalıyor ve toplum çoğunluğu ile ilişkisini kesmiş durumda. Onların kendi ritüelleri var, kendi içlerinde evleniyorlar ve halkın realitesiyle bir işleri olmuyor. Halkın yasalarına da uymak zorunda değiller gibi. Bunu ben söylemiyorum. Bunu onların temsilcisi politikacılar söylüyor. Almanya’da banka yöneticileri, genç borsacılar, büyük servet sahipleri ‘asosyal bir sınıf’ oluşturuyor ve ‘dayanışmacı bir toplum projesi’ne hiçbir katkıları yok. Bu kesimden vergi toplayamayan sosyal demokrat maliye bakanı geçen dönemde bunlardan yakınıyordu. Avrupa’nın her yerinde, toplum dışı, asosyal zengin sınıf ayrıcalık istiyor ve ‘paralel toplum’ yasalarını diretiyor.

>>>>Sokaktaki yabancı düşmanlığı, zenginlerin yoksullarla savaşından çok ‘yoksulların iç savaşı’ gibi görülüyor. Yukarı kast pek ortalıkta yok. Avrupa’da son dönemde yaygınlaşan yabancı düşmanlığını ya da aşırı sağın gelişimini nasıl açıklayabiliriz?
Aslında Avrupa’da yabancı düşmanlığı ya da aşırı sağın güçlenmesinden çok yoksul Müslüman düşmanlığından söz etmek daha doğru gibi görünüyor. Almanya’da 2010’da en çok satılan kitaplardan biri Sarrazin’in, ‘Almanya Kendini Yok Ediyor’ adlı kitabıydı. Müslümanlara yönelik ırkçılığa varan suçlamalarda bulunan Merkez Bankası yöneticisi Sarrazin, sadece Müslüman göçmenlerin Alman toplumuna uyum sağlayamadığını, bunun da Batı’nın değerleriyle bağdaşmayan İslam kültüründen kaynaklandığını savunuyordu. Müslüman gençler de elbette Almanya’nın parasına göz dikmiş tembellerdi. Hem yoksullar hem de zenginler Sarrazin’e bu tezinde hak verdi. İyi ki Sarrazin’in karizması yok, parti kuracak kadar yetenekli değil ve kötü konuşuyor da, Almanya’da yüzde 75’lere varan oy alacak bir aşırı sağ parti kurulmamış oldu. Avrupa sağı İslam düşmanlığı üzerinden siyaset yapıyor. Düşmanlık belki alt sınıflar arasında gözlemleniyor ama yukarı sınıftan pompalanıyor. Alt sınıflara, yoksul Müslüman yabancılar asıl sömürüyü gizlemek için ‘günah keçisi’ olarak gösteriliyor.

>>>>Bu aybaşı, Hollanda’da Özgürlük Partisi lideri Geert Wilders ve Avusturya Özgürlükçüler Partisi Başkanı Heinz Christian Strache’nin İsrail’de ‘İslami Teröre Karşı Stratejiler’ başlıklı konferansta buluşması Avrupa aşırı sağının Yahudi düşmanlığından vazgeçtiği anlamına gelir mi?
Hayır, Avrupa aşırı sağı hep ve her zaman Yahudi düşmanıdır. Bu son ziyaret aslında “düşmanımın düşmanı dostumdur” demekten başka bir şey değil. Aslında o bile değil. İki ‘düşman’ gücü birbirine düşürme çabası diye değerlendirmek lazım. Kaldı ki, aşırı sağcı politikacılar, oradaki aşırı sağcı politikacıya destek vermeye gitti. Avrupa’da İslam düşmanlığı yenidir ama Yahudi düşmanlığı yüksek kastlara kadar yerleşmiş köklü bir düşmanlıktır. Hele hele Almanya’da Yahudi düşmanlığı ile İsrail düşmanlığı neredeyse aynı anlama gelir ve aşırı sağcı bir politikacı İsrail devletinin resmi politikalarını bile desteklemez.

>>>>Peki, aşırı sağın gelişmesi karşısında, kriz, yoksulluk vs. karşısında neler yapıyorsunuz? Almanya soluna ne oldu?
Aslında Almanya’da güçlü bir Sol Parti (die Linke) var ve belli ölçüde etkili de. Ama kamuoyu bu partinin söylediklerinden etkilenmesin diye medya bu partiye karşı ya görmezden gelme ya da aleyhte yayın yapma stratejisi izliyor. Buna rağmen parti parlamentoda temsil ediliyor ve yüzde 12 oranında oya sahip.

Bir ülkede gerçek demokrasiden söz edebileceksek, solun özgürce örgütlenmesi ve güçlü olmasından söz etmeliyiz. Hatta ‘dogmatik sol’ diye yaftalanan solun özgürlüğünü savunmalısınız. İşinize gelen solu desteklemekle demokrat olamazsınız.

>>>>Almanya’da sosyal devleti ortadan kaldıran Agenda 2010 programını da kendine ‘sol’ diyen sosyal demokratlarla-Yeşiller hükümeti hazırlamıştı.
Ben de Agenda 2010’a karşıyım ve Gerhard Schröder’in başbakan olduğu Yeşil-Sosyal Demokrat hükümetleri bence sol hükümetler değildi. Schröder, halkın başbakanı olarak değil de, otomobil lobilerinin ve holdinglerin başbakanı olarak övünüyordu. Ortaya attığı ‘yeni orta’ da ‘orta’dan çok ‘yukarı’yı temsil ediyordu. Zenginlerin başbakanı olunca, orta ve aşağı neresi karıştırılıyor. Onun başlattıklarını şimdiki hükümet daha da ileri götürdü ve Alman orta sınıfı ortadan kalktı.

Ancak Schröder’in bir konuda hakkını yememek lazım. ABD ile Irak savaşına girmedi, Fransa ile birlikte Bush’a karşı geldi. Ama bunu ‘iyi insan’ olduğu için mi yoksa solun oyunu almak için kalan tek şansı kullanmak için mi yaptığı tartışılır. Oysa Almanya her zaman anti militarist olmak zorunda. Bana sorarsanız antikapitalist de olmalı. Barışçı olmalı. Almanya uluslararası arenada ancak bu yanlarıyla temsil edilmeli, kemiklerine işlemiş milliyetçiliği ile değil.

>>>>Bunlar herhalde bütün ülkelerin ortak sorunu. Milliyetçilik, ‘yeni orta’, ‘dogmatik sol’ bizde de her zaman revaçta olan tartışma konuları.
Burada milliyetçilik çok güçlü ve her yere sinmiş bir duygu. Ama sizde dincilik de var. Herhalde darbenin ideolojisi Türk-İslam sentezi nihayet bu dönemde tam sağlanmış. Nihayet başarmışsınız devlet büyüklerinizin yıllar önce hedeflediği şeyi. Milliyetçilik ve dincilik gibi iki ağır elementi bünyenize alarak zor bir döneme girmişsiniz. Devlet aygıtı yansızlığını yitirip bu ağır elementlerin sentezi etkisi altına girmiş.

Demokratik yapının çok cılız olduğu Türkiye’de, politik İslamcılık ideolojisi ve yapılanması demokratikleşmenin gerçekleşmesi gereken bütün alanlarda hegemonya kurmuş. Devlet aygıtında söz sahibi olan herkesin AKP üyesi olması ya da ideolojisini benimsemesi gerektiğini herkes biliyor ama yine de Türkiye’de demokrasi olduğu söyleniyor. Bu açıkça ‘parti devleti, ideolojik devlet’ anlamına gelir ya da ‘devlet partisi’nden söz etmemiz lazım. Eğer yeni bir toplum kurmayı düşünüyorsanız ve bu toplumun da demokratik olacağını iddia ediyorsanız ‘devlet partisi’ ya da ‘parti devleti’ uygulamalarından vazgeçmeniz gerekir. AKP demokrat sayılıyor ve bütün bunlar konuşulmuyor bile sizde.

>>>>Peki, bizim sosyal demokratlar hakkında neler söyleyebilirsiniz?
Sosyal demokratlardaki yeni başlangıcı olumlu bir şey olarak görüyorum. Her ne kadar kendiliğinden bir değişim yaşanmasa, tamamen karşı çıkılması gereken bir komplo sonrasında genel başkan değişse de, yeni dönem eskiye göre çok daha iyi. Evet, eski genel başkana yapılan komplo korkunçtu ama şimdi onun yerindeki insan doğru bir insan gibi görülüyor. İnandırıcı ve samimi görülüyor. En azından yolsuzluklara bulaşmamış biri ve bu da az buz bir özellik değil. Eleştirel, ilerici bir konumda görülüyor. Burada yaşasaydım ve oy hakkım olsaydı gelecek seçimde ona oy atardım.

>>>>Türkiye’de yaşasaydınız el alttakiler olarak kimi tanımlardınız?
En yoksulları, tabularla sesleri kısılanları, kadınları, dinsel, etnik ve her türlü azınlıkları… Türkiye’de en altta olan, hikâyesi yazılacak çok kesim var. Özellikle, ekonomik ve toplumsal kısıtlılıklarla baş etmek zorunda kalan, geleneklerin, patriarkal aile sisteminin, dinin zorladığı; eğitim görmeyen, mesleksiz ve güvencesiz kadınları yazmak isterdim.

>>>>Türkiye’de kadınların durumu çok mu kötü görünüyor?
Kadınlara bakarak bir ülkeyi anlarsınız. Kadınların eşitliği sağlanamamışsa hiçbir şeyiniz iyi değildir. Bir yerde baskı, zulüm, sömürü olup olmadığını kadınlara bakarak anlarsınız. Kadın ve erkek eşitliği, demokrasinin de eşitliğin de, özgürlüğün de başlangıcıdır.

İslam,devletten yönlendiriliyor

>>>>AKP Avrupa’yı savunuyor ve Avrupa’dan da destek buluyor. Avrupalılar sizin gibi düşünmüyor. CHP de AB’yi savunmuyor. Sizin Avrupa projeniz nedir?
Türkiye’de bütün tartışmalar birçok alt okuması olan argümanlarla yürütülüyor. Düşüncelerde de çok farklılıklar var ve bir partinin içinde de çok farklı görüşler olabiliyor. AKP’nin tezlerinde de, Avrupa algısında da anlaşılmaz çok yan var. Bir sisteme üye olmak istiyorsanız, onu iyi tanımanız lazım. Sistemin bir kısmını alırım, sistem de benden bir bölüm alır diye düşünüyorsanız bunu da açık söylemelisiniz. Hem yaklaştığınız sistemdeki muhataplarınıza hem de halkınıza bunu açıkça belirtmeniz lazım. Anlamadığım bir yan bu.

Anlamadığım ikinci yan ise, yaşam ve düşünme biçimi Avrupalı olan, her şeyi ile Avrupa’ya bağlı olan kesimlerin Avrupa karşıtlığı. Örneğin sosyal demokratların Avrupa karşıtlığını anlamak mümkün değil. Neyine karşı olduklarını ya bilmiyorlar ya da ‘tribünler için’ karşıymış gibi görünüyorlar.

AKP aslında İslam sermayesinin batıya açılması ve güçlenmesi için AB’yi savunuyor ve bunu da ‘demokrasi’ için yaptığı yalanını söylüyor. CHP ise, aslında İslami sermaye güçlenmesin diye batı sermayesiyle ilişki kurmak zorunda olduğunu bildiği ve bunun için çalıştığı halde ‘ulusalcılık’ gereği buna karşı görülüyor. Bunları anlamak çok zor.

Kimse kimseyi zorlamadığına göre açıklık şart. Kim ne istiyorsa dürüstçe söylemeli. Ekonomik çıkarlarınız için bir sistemden yararlanmak istiyorsanız bile, değerlerini de almak zorundasınız. Örneğin kadın-erkek eşitliği, bağımsız yargı, basın ve düşünce özgürlüğü, devlet aygıtında kadrolaşmanın olmaması gibi prensipler çok önemli. Anadolu Kaplanları’nın çıkarını savunmakla bitmiyor bu işler. En azından bu zamana kadarki evrensel insan haklarını kabul etmeniz gerekiyor.

>>>>AKP, evrensel insan haklarını kabul etmiyor mu?
Maalesef aralarında benim arkadaşlarımın da bulunduğu solcu ya da ilerici insanlar, hem Almanya’da hem de burada İslam ülkelerindeki insan hakları ihlallerinden bahsetmez oldu. ‘Yabancı düşmanı’ olarak yaftalanmaktan korkuyorlar. Ama ben bu eleştiriyi camii cemaatlerinden de bekliyorum. Almanya’da eğer yabancılara gerçekten yardımcı olmak istiyorsak, birçok cemaatin savunduğu ‘politik İslamı’ da eleştirebilmeliyiz. Bunların çoğunun dinle ilişkisi yok. Örneğin İran’da taşlanacak olan Sakine Aştiani için, belki etkili olur diye, DİTİB ve Milli Görüş’ün de aralarında bulunduğu büyük cemaatlere çağrı yaptım. Hiçbiri oralı olmadı. Bir insanın hayatını kurtarmak için bir şey yapmamak olur mu?

Türkiye’de de AKP’yi eleştirmek adeta demokrasiyi, batıyı eleştirmek gibi algılanıyor. Okullarda laik öğretmenler bir bir yerinden ediliyor, yerine İslam hocaları geliyor, kimsenin sesi çıkmıyor. Mahkemelerde, savcılar muhalif sanığın avukatını bile suçlu gibi görüyor. Avrupalı dostlar bunları bilmeli. Türkiye’deki dostları da anlamıyorum.
Bir örnek vereyim. Köln’de Diyanet’e bağlı DİTİB’in camisine gidip gelirdim ve oradaki dernek yöneticileri ve din adamlarıyla ‘İslam ve demokrasi’ gibi konularda sohbet ederdim. İslam’da demokrasi olduğunu, her şeyin konuşulabileceğini söylüyorlardı. Bir gün Salman Rüşdi’nin kitabı Şeytan Ayetleri’nin dernekte tartışılıp tartışılamayacağını sordum. Bunda bir sakınca görmediklerini, okunabileceğini söylediler. Dernekte Şeytan Ayetleri’nden bölümler okuyup tartışma kararı aldık. Müslümanlar, akıl ve mantık yoluyla, dini bilgileriyle, Rüşdi’yi çürütecekti. Ne oldu biliyor musunuz? Türk devleti Ankara’dan bunu yasakladı. Daha önce bana, “tabiî  tartışabiliriz” diyen insanlar, “O Müslümanların duygularını yaraladı” deyip bundan vazgeçtiklerini bildirdi. Aleyhime internette yazılar çıktı ve ben polis korumasıyla dolaştım. Ama ben yine de Müslümanların Köln’deki büyük cami yaptırma projesini destekledim. Hâlâ da destekliyorum. Hatta cami yaptırma inisiyatifinde görev aldım. Aşırı sağ ve faşistler buna karşı. Herkes insana yakışır bir yerde ibadet etmelidir. Ama herkesin hakları da korunmalı.

Salman Ruşdi benim arkadaşım. İran, Rüşdi’nin ölüm fetvasını yayınlamıştı ve Rüşdi bende kaldı. Önemli olan tartışma, fikir alışverişi, tabuların olmadığı bir dünya yaratmak. Yasaklar ve tabularla yaşayamayız ki. Cami yaptırma derneğinde, DİTİB’te bu konuları görüştüğümüz, ‘demokrat’ farklı görüşte birçok insan vardı ve Ankara’dan emir geldikten sonra hiç kimse tersini savunamadı. İslam, devletten yönlendiriliyor. İnandığınız bir şeyin doğruluğunu devlete sormazsınız. İslami bilim adamları da bilim adamı değil, İslam ideologu. (Selami İnce-Birgün)